úgy gondoljuk, hogy Kocsis Zoltán a HVG.hu-n olvasható interjújában kifejezetten pontos és lényegi választ adott az alábbi a témában boncolt, meglehetősen méltatlan felvetésekre. Azt kérjük, hogy aki ezek után is fontosnak tartja a téma boncolgatását, az a Zene és közélet-ben folytathatja, ezt a témát viszont lezárjuk, mert nem akarjuk szaporítani a nem zenei témák számát.
Miért van az, hogy az Így gondozd a magyarodat c. 'klasszikus' téged sem zavar, ahogy a topicnyitó sem nyitott se erre, se más magyargyalázásra külön topicot? Vajon miért?
Ha nem tartja nyilván, akkor honnan tudja, Károly, egyszerű logika. (Már megint a kisujjammal vívok a rinocéroszszarvaddal.) Ezennel követelem, hogy Kocsis Zoltán a zenekarába befurakodott tótok, svábok, románok, ruszinok, horvátok és vendek származását is hozza nyilvánosságra, lehetőleg a származás aránya szerint (egyik-másik magyarként nyilvántartott bestéről még kiderülhet, hogy Mischling).
Kedves kisapi, olvasd végig lécci a hozzászólásomat: azt írtam ugyanis, hogy súlyos leegyszerűsítés az analógia az etnokulturális identitás és a biológiai rendszertani kategóriák között.
az ostobaság csimborasszója lenne ha azt állítanád, hogy Kocsis nyilvántartja a zenekari tagok származását. A nyilvánvalóan célzatos kérdésre fejből mond két számot- erre rögtön rá lehet húzni a rasszizmus vádját- nem baj ha ordít róla hogy nem igaz. Vö. Kocsis barátságát Schiffel.
Unalmas és utálatos ez az egész hazudozás -a mögöttes érvrendsszerrel együtt.
No látod! Kérdésedre a válasz egy részét magad meg is találtad. Ha felismerted a retket, sőt, ha a retek pl. egy őszinteségi rohamában elkottyant valami NEM elkottyantandót / "felvásároltuk..."/ és ennek hangot merészelnél adni, jöjjön az önkorlát: nem igazolom a ránk magyarokra náci bélyeget nyalók 'igazát' inkább hallgatok. Az antiszemitizmus, rasszizmus, antifittyfene,stb. furkósbotjától való félelem ad lehetőséget a furkósbotot kézbentartóknak, hogy akár a furkósbottal nem rendelkezők ellenében is érvényesítsék akaratukat. Hányszor tapasztalom itt a fórumon is a mellébeszélés, de legalább is az óvatos fogalmazás kényszerét: JAJJ nehogy megbélyegezzenek. 'Mér', ha megbélyegeznek akkor mi van?! Ha ennek a 'megbélyegzésnek' nincs következménye, mit számít, ám ha van, valamin már nagyon el kéne gondolkodni...!
A topik eredeti témájával kapcsolatban hadd idézzem a nagy klasszikust, Károlyunk kedvencét, Szabó Dezsőt, a "Két faj harca" c. pamfletből (hogy melyik két fajról van szó, no ez a húszforintos kérdés...):
"Sajátos tudományos jelenség volna az, ha antiretekizmus bűnébe esnék, ahányszor egy retket felismernék reteknek, vagy ha azt állítanám, hogy retek van, és fel lehet ismerni a kókuszdiók, narancsok és birsalmák között."
A biológiai rendszertani kategóriák és az emberiség etnokulturális csoportjai közötti kölcsönösen egyértelmű megfeleltetés természetesen igen súlyos leegyszerűsítés, hiszen nem létezik egyértelmű definíciója az utóbbinak, s ezért sem lehet például bűnelkövetők személyleírásánál sem etnikai származást megadni. Annak ellenére, hogy Kocsis Zoltán nyilatkozatát többek között jómagam is túlreagáltam (a Schreibtischmörderek korszaka nem érkezik el, maximum klientúraváltásról van szó), nem szerencsés az etnokulturális származást pusztán száraz statisztikai köntösben tálalni. A probléma ugyanis történelem- és kontextusfüggő. Ellenkező esetben vegyük egy kalap alá a budapesti kínaiak és a romániai székelyek autonómiatörekvéseit is, hehehe...
Ami a vérszomjasságot illeti, szerintem Sztójay helyett (aki akkor már szenilis, beteg vénember volt, csak korábbi berlini követként ugyebár a németek abszolút bizalmára számíthatott) inkább Jaross, Baky és Endre neve említhető, ld. a hírhedt Baky-féle puccsot, amit ugyebár még a Sztójay-kormány idején akadályozott meg Horthy, kvázi a szövetségesek normandiai partraszállásán felbátorodva.
A témában érdekes adalék a "Leszármazottak" nevű dokumentumfilm, amelyben Endre László fia, Endre Zsigmond eleveníti fel apja életét és a történtekhez való viszonyát (kvázi, mint a Biszku-film, ugyanaz zöldben).
Jól jelnek tekintem azt, hogy az eredeti témához hozzászólók többsége visszautasítja ezt a nevetséges, sőt gusztustalan topik címet! Attól még, hogy valakiről tudom, hogy cigány vagy zsidó és ezt ki is mondom, nem történik az ég világon semmi rossz! Ugyanúgy szerethetem az illetőt. Az "oroszozás" vagy "lengyelezés" az sértő?! Az üldözési mániában szenvedő balliberális körök mindenképpen el akarják érni azt, hogy külföldön Magyarországot "náci" országként emlegessék...A provokáció folyamatos. Nem szabad megengedni nekik! Ezt csak józan ésszel és közös összefogással lehet elérni. Kocsis Zoltán nyilatkozata korrekt és visszafogott.
Rákosi abban a "csúnya" értelemben is magyar, hogy nem cigány és - ellentétben a közhiedelemmel - nem is zsidó. Ezt maga Zádori nyilvánította ki néhány éve (ilyen embereket ő nem tekint zsidónak).
Tökéletesen igazad van! Hiszen ÉPP a lényeg az, hogy a budapesti zsidóság megmentéséhez a vérszomjas Sztójaytól meg kellett szabadulnia. Ilyen módon is.
köszönöm az javaslatot. Annál is inkább, mert Mályusz Elemér más munkáit magam is haszonnal forgattam. (Persze én elsősorban a középkorral és a korai újkorral foglalkozó műveit ismerem.)
Attól tartok, vita egyelőre csak imitt-amott zajlott, hiszen arról csak közös kiindulási alapként mindenki által elfogadott tények esetén lehet(ne) szó. Akkor következhet(ne) a tények különféle szempontú értékelése, a belőlük levonható következtetések ütköztetése, vagyis maga a vita.
Dehát ettől nagyon messze vagyunk, mert a többség számára (finoman szólva) a származás a lényeg, míg az én szememben ez egy mellékes és csak történelemszociológiai szempontból megközelíthető adalék.
Köszönöm az invitálást a "Zene és közélet"-be, de nagyon nem nekem való, ami ott folyik. Éppen ezért itt kell eloszlatnom egy félreértést.
Még szerencse, hogy - meghívásod hatására - belepillantottam abba topikba. Meglepve láttam, hogy alig egy órája idéztél ott, a [61785]-ben, mégpedig itteni 136-os hozzászólásom ötödik bekezdését. Amelyből Te arra következtettél, hogy szerintem "Kun, Szamuely, Lukács, Rákosi et al nem magyarok voltak". A folytatásból úgy tűnik, Te is tudod, hogy szavaimból erre a meglátásra jutni tévedés volna. (Ezt külön köszönöm Neked!) Hiszen - sokakkal ellentétben - én természetesen őket IS magyarnak tartom.
Újra elolvasva az inkriminált részt, most is úgy vélem, egyértelmű, hogy arról van szó, hogy 1919 tavaszán-nyarán a kommunizmus bemutatkozott ugyan Magyarországon, de rendszer csak 1949-ben lett belőle, és akkor is csak néhány évre. (Hígabb és enyhébb változatából pedig néhány évtizedre.)
Gondolom az is nyilvánvaló, hogy a fehér terror "igaz magyar"-jai azért vannak idézőjelben, mert ők magukat (és a hívek őket még mai is) a korábban fölsoroltak ELLENÉBEN tartották magyarnak.
Kedves Zsölény, apró kiigazítás: Horthy utolsó miniszterelnöke Lakatos Géza volt (Sztójayt a román kiugráskor, annak ürügyén leváltotta, mondván, hogy katonai kormányra van szükség a hadműveleti helyzet miatt).
akkor egy másik -igen fontos- olvasandó könyv, ha Tormayn átrágtad magad:
Kedves zb, addig nincs értelme vitatkoznunk, míg el nem olvastad és le nem ülepedett benned....(mi ti. úgy tűnik Ormostól Raffayig végigrágtuk magunkat a korszak irodalmán, a kapcsolódó egyéb történelmi munkákat is beleértve.)
NB: egyebek mellett a korszak szereplőiről viszonylag jó minőségű fotók (no nem nyúzottak vagy földbe ásottak) találhatók benne...
újra csak azt írhatom, hogy ezzel tisztában vagyok ugyan, de ez számomra pusztán történelmi kérdés. Ezen túlmenő következtetéseket akkor sem vonnék le ebből a kétségtelen tényből, ha a magyar történelem MINDEN gyászos emlékű szereplőjéről (beleértve Batu kánt, Szulejmánt, Haynaut, Clemanceau-t, Hitlert és Sztálint is) kiderülne, hogy zsidó (eszkimó, marslakó, egyéb) származású volt.
Ami a megnyúzott áldozatot ábrázoló képet illeti, csak azért figyelmeztettelek arra, hogy a Rubicon nem közli, nehogy csalódást okozzon Neked a jeles folyóirat azzal, hogy csak fölakasztott stb. áldozatok képei jelentek meg benne.
"Számos zsidó származású ember akadt"! Kedves zb. Tájékozódni! Tájékozódni! " A 'Forradalmi Kormányzótanács' névsorában ott vannak jóformán valamennyien. Mint Károlyi kormányánál, az előtér szemfényvesztő keresztény bohóca megvan itt is: Garbai Sándor, az elnök..." S következik a felsorolás az eredeti nevekkel együtt. Tehát az Összes népbiztos Zsidó származású volt, "csak a helyettesek között van elvétve egy-egy magyar". Tormay id. mű 250. old. Ez persze ma rendkívül p. inc. dehát mit csináljunk, akkoriban természetes volt az illető vallási hovatartozásának nyilvántartása. Hogy megnyugtassalak, a megnyúzott keresztény áldozat képe nem szerepelt a 'történelem'könyvemben sem anno, és ma sem a hivatalosságok támogatta kiadványokban.
részemről rendben: térjünk vissza a témára, ha elolvastam az általad javasolt könyveket.
Tormay Cécile [mert ÍGY írta a nevét, tényleg franciásan] pere közel nyolcvan éve zajlott, ha jól tudom (állítólagos) partnernőjének (volt) férje nyilvánosan vádolta őket, mire ők beperelték - és nyertek. Őszintén szólva nem érdekel az író- és szerkesztőnő magánélete, inkább alkotásai alapján igyekszem róla vélemyényt alkotni.
Ami "a" liberálisokat illeti, mégis kiket értesz ezalatt? Jó lenne kicsit konkretizálni, mert az elmúlt bő kétszáz évben sokan sokféle képpen voltak szabadelvűek még hazánkban is. Szerintem nem szerencsések ezek "a"-típusú általánosítások, noha időnként nyilván elkerülhetetlenek.
Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy a lenin-fiúk (csakúgy, mint a Tanácsköztársaság vezetői) között számos zsidó származású ember akadt, áldozataik pedig jellemzően keresztények voltak. (A fehérterror esetén ez pont fordítva volt.) Azonban én ezt elsősorban történelmi és még esetleg szociológiai szempontból közelítem meg. Pedig még csak nem is vagyok egészen elfogulatlan, hiszen a páncélvonatosok csak azért nem végezték ki a - teljesen ártalmatlan, gimnáziumi természetrajz&földrajz tanár - dédapámat, mert éppen nem volt otthon, amikor arra jártak.
A vörös és a fehér terror közötti különbséget én elsősorban nem abban látom, hogy az egyik "csak" reakció volt a másikra. (A "jogos"[?!] bosszú kérdéskörét szerintem most inkább mellőzzük, mert végképp semmi köze szegény Kocsishoz.) Én inkább onnan közelítem meg a dolgot, hogy a vörösterror - szerencsére csak rövid és átmeneti - bemutatkozása volt egy éppen alakuló despotikus, keleti-típusú diktatúrának, ami harminc évvel később megvalósult Magyarországon is. (Hála Istennek teljes pompájában csak néhány évre, némileg konszolidáltabb, és egyre inkább fölpuhuló módon azonban - mint tudjuk - évtizedekig kitartott.)
A fehér terrort viszont "igaz magyar" emberek valósították meg a Haza, a Nemzet, az Isten és más fennkölt - és számomra is fontos - dolgok nevében. No, EZ különbség.
Végezetül én is ajánlok egy kis olvasnivalót, a Rubicon mostani 2011/2-es számát: Vörös terror - Fehér terror. (Sok fénykép van benne, de megnyúzásost nem láttam.)
*
Kedves braveheart,
nem, még nem olvastam. De nem is tettem meg bűnbaknak. Csupán fölsoroltam néhány sajnálatos tényt, amit vagy ő tett személy szerint, vagy pedig - a jelzett időszakban kormányzó lévén - valamilyen szinten felelős érte.
Kádárral nem tettem egyenlővé Horthyt, csak párhuzamba állítottam vele, mert pályájuk sok tekintetben hasonló. (És persze számos dologban különbözik.) Emellett azt is hangsúlyoztam, hogy Kádár szerencsésebb nemzetközi viszonyok között vezette az országot, mint Horthy. (És persze nélkülözhetetlen - és a saját szempontjából nagyon megnyugtató - volt számára a szovjet megszállás is.)
'A könyvajánlatot köszönöm, már régóta készülök emlékiratainak elolvasására.' - Azt hittem, hogy ez a minimum, hogy ezt ismered, ha már megtetted bűnbaknak és Kádárral egyenlővé tetted. Én kérek elnézést, hogy feltételeztem, hogy ezen túl vagy legalább. Így nem is lepnek meg a kérdéseid, amikre választ szeretnél kapni.
Szivesen reagálok minderre, miután elolvastad az Emlékirataim-at. Továbbá figyelmedbe ajánlom Tormay Cecile Bujdosó könyv-ét, melyre a hitelesség pecsétjét maguk a liberálisok ütötték azzal, hogy nem a tartalmát cáfolták, / napló a Horthy-korszakot közvetlenül megelőző időszakról, tehát személyesen átélt élmények / hanem a szerzőjét vádolták homoszexualítással / nota bene: akik a 'másság' egyenjogúsításáért harcolnak/ valamint idegenszívűséggel a franciás írású keresztnév miatt. Liberális vád: idegenszívűség, mint mikor a kígyó kezdi önmagát felfalni. A francia keresztnév magyarázata amúgy a könyvben megtalálható, miként az a néhány fénykép is, amelyen az- igen- zsidó lenin-fiúk, szamuely /sic!/ legényei pózolnak a megnyúzott - igen - keresztény áldozatukkal. Na most, ez volt a fehérterror ELŐTT. Akkor, olvasás közben fogalmazódott meg bennem a kérdés: az akkori, 133 napos időszak kedvezményezettjei miért nem bujtatták el a veszélyeztetett keresztény papokat, értelmiségeiket, miért nem utasították vissza az érdekeltségeik őrzésére kirendelt katonákat, mikor a dicsőséges vörhenyes hadsereg szabad fosztogatásra kapott engedélyt.
természetesen én is tudom, hogy az ember nem lehet teljesen objektív, de azért igyekszem. És hát a tények, tények még Horthynál is. Az ő tetteire is vonatkozik, ami minden (nem csak történelmi) eseményre igaz: a szubjektivitásnak inkább az okok keresésében és a történtek megmagyarázásra tett kísérletek során van szerepe. (Horthy esetében az egyik példa az lehet, hogy inkább azt hangsúlyozom, hogy a budapesti zsidóság nagy részét nem engedte deportálni, vagy pedig azt, hogy vidéken lakó zsidó származású honfitársaink egészét viszont igen.)
A könyvajánlatot köszönöm, már régóta készülök emlékiratainak elolvasására. Remélem, nemsokára jut majd rá időm.
Félreértések elkerülése végett: én nem az ellenszemvemet akarom alátámasztani senki (még Horthy) és semmi (még a két világháború közötti és a második alatti magyarországi rezsim) esetében sem. Magam örülnék a legjobban, ha kiderülne, hogy
- nem az antant embereként vette át a hatalmat;
- hatalomrajutása érdekében nem fogadta el a trianoni békét;
- nem támadt kétszer is fegyverrel arra a királyra, akiről én ugyan nagyon rossz véleménnyel vagyok, de akinek ő fölesküdött tisztje volt;
- nem volt fehérterror;
- 1920 és 1944 között hazánk szabad sajtójú, parlamentáris demokrácia volt, amelynek minden állampolgára (származásától és vallási hovatartozásától függetlenül) egyenlő volt a törvények szerint;
- kormányzása alatt törvényileg nem lehetetlenítettek el, nem fosztottak ki, és nem deportáltak senki;
- a II. világháborúban hazánk hadserege támadott meg senkit, legkevésbé a Szovjetúniót (nyári öltözetben), kizárólag a ("történelmi") határokat védte, és minden eszközzel szembeszállt a németekkel.
Attól tartok - bármennyire érdekes olvasmánynak ígérkezik is -, sajnos ennyire azért nem lesz revelatív.
Nos. A történelemben az objektívitást elérni szinte lehetetlen, törekedni rá viszont kötelező. Javasolnám elolvasásra Horthy Miklós Emlékirataim c. munkáját / Európa könyvkiadó 1990/. Hogy kedvet csináljak: bizonyára találsz benne adatokat ellenszenved alátámasztására is.
bocsánat, talán valóban figyelmetlen voltam. Nos, Horthy tényleg nem tartozik a kedvenc történelmi személyiségeim közé, de ez talán csak nem baj? Viszont - szakmai ártalom - aggályosan ügyelek arra, hogy különválasszam a tényeket a véleményemtől. (Tanórán természetesen a véleményemet megartom magamnak.) Szóval a tények tények, de persze különféleképpen lehet értékelni őket. "Enyhítő körülményeket" - Kádár felől nézve - itt is (129 eleje) megfogalmaztam Horthyval kapcsolatban.
"Eszembe se jutott", hogy Te írtad azt, hogy Horthy- fa..., stb. Ám ha figyelmesebben olvasol, 'tényeid' felsorolása EMLÉKEZTET-ett valamire. Valószínűleg beléd éget egy ellenszenv pl.-ul Horthyval kapcsolaban, és ez megakadályoz hogy a szokásostól eltérő információk hatására változtass véleményeden. Azt meg nem is remélem, hogy magad jársz utánuk.
akkor a címét kell megváltoztatni. (De utólag én azt sem tartanám helyesnek. Az idézőjel szerintem elég.)
Az általad fölsorolt figurák közül Kádár nagyon erősen párhuzamba állítható Horthyval, de neki több szerencséje volt, mert nem egy frissen megcsonkított országot vett át, és nem kellett végigcsinálnia egy világháborút.
A többi név - főleg így, ömlesztve - szerintem helytelen, mert:
- Lukács politikuként úgyszólván értékelhetetlen.
- Rákosi (és bizonyos fokig Kun is) nyílt diktatúrát csinált.
- Révay, Kun, Apró és Dögei másodvonalbeli, kisstílű figurák (és persze nagy gazemberek).
- Gyurcsány - akárhogyan is értékeljük politikusi tevékenységét (én sem vagyok a híve) - végképp nem illik a sorba. Ugyanis pártja (az összes korábbival ellentétben) demokratikus választásokon győzött, és őt ezt követően választották két izben is miniszterelnökké. (Az, hogy első alkalommal egy palotaforradalom keretében - ebből a szempontból - mellékes.)
pedig ez tény, nézz utána. Egyébként azt írtam, elsősorban Sztálin, mert valóban több komponensű volt a döntés. De - azt hiszem, ebben egyetértünk - akár pro, akár kontra az történt velünk, amit ő akart. A szövetségesek úgyszolván mindent ráhagytak.
kedves zenebolond- tényleg nem itt kélne- de most gyorsan tükröt tartok
"Amúgy én Révayt/Lukácsot/Kunt/Rákosit/Kádár Apró Dögeit/Gyurcsányt sem tartom igazán nagy gazembernek, ugyanis bűnei/k szerintem elsősorban nem aljasságból fakadtak, hanem részben hatalomvágyból, részben gyávaságból, főként pedig abból, hogy képességei kevésnek bizonyultak arra, hogy az adott történelmi időszakban az országot megnyugtatóan - és tisztességgét megőrizve! - vezesse/vezették".
