Megszólíttatván.
1. A bökés önmagában tetszik, de a számomra nem azonos a kattintással. Számomra ez az érintőképernyőknél (a kattintáséhoz hasonló szándékkal) végzett művelet neve.
2. Nem gondoltam keresztesháborúra, csak a nyelvi voluntarizmussal (kitalált szavak erőltetése, mégpedig nem szövegben, hanem egyezmények, néha szabályok révén) kapcsolatban vannak negatív tapasztalataim. Szerintem egyrészt alacsony hatásfokú, másrészt a környezet számára időnként kellemetlen.
Kis Ádám
Rumci: Megrögzött Mac-es vagyok, de Explorert 4.5-öt használok. A mindennapi feladatokhoz adnak vmi többletet a karakteres böngészôk?
Ádám: Csak érveltem a bökés mellett, nem mondtam, hogy keresztesháborút indítok a kattintás ellen. Önmagában a szó, elfeledve a gyakorlatot, hogyan tetszik? (Érdekel mindenkinek a véleménye.)
Hát ez sajnos igaz. De amint a http://lynx.browser.org/ címről (ami a Lynx hivatalos címe megtudható): „Ports to Mac are in beta test.” Úgyhogy ami késik, nem múlik. Egyelőre „runs on Un*x, VMS, Windows 95/98/NT but not 3.1 or 3.11, on DOS (386 or higher) and
OS/2 EMX.”
Rumci: Köszönöm, az elsô lapot átnéztem, de mélyebbre már fölöslegesen mentem, mert a Mac-emen most nincs PC-emulátor, így a DOS-os, Linuxos és Win-es programokat nem tudom futtatni.
A legnépszerűbb karakteres böngésző, a Lynx pedig remek (bár igaz, hogy csak teszteléshez használom), s eredetileg UNIX-típusú rendszekhez készült, de van Win9x-es változata, s igen szépen követi a HTML4.0-es szabványt, sőt UTF-8-at is tud dekódolni! Például cirill betűs szöveget gyönyörűen megjelenít úgy, hogy szabályos angol átírásban jeleníti meg. Az UTF-8 értelmezésére tudtommal csak a NC4.x és az MSIE5.x (talán az MSIE4.x) alkalmas, a frissen megjelent Opera 4.0-nak mindenestre gondot okoz.
Próbáld ki!
Karakteres böngészôt még nem láttam; azt hittem, hogy az valami DOS-os kövület, s így 2000 táján joggal elvárható a gazdájától, hogy váltson egy újabbra – ne pedig ô várja el a technikától, hogy az ôslényt is támogassa. De ha az alapfeltételezésem hamis volt, akkor vissza az egész, senkit sem akarok megbántani.
Klikkelés: Ádám, vitatkozom veled. A grafikus felületen való munkának, választásnak – amint magad is utaltál rá – nincs szerves köze a mikrokapcsolóhoz és így a hanghatáshoz sem. Ennek belátására elég sorba venni a többi lehetôséget: vannak már (kézzel vagy spéci tollal illetendô) tapiernyôk, van vmi csodaeszköz (nem tudom a nevét), mely az írásvetítô vászonra kivetített képet világítja meg lézerfénnyel, s egy kis gomb hangtalan megnyomása a "klikkelés". Napjainkban természetesen az egér az uralkodó; a kattanása nem technikai szükségszerűség, inkább szándékos jelenség: a bio-feedback, az érzéki visszacsatolás. Amely egyébként a jobb billentyűzetek (meg sok egyéb berendezés) gombjainak is a tulajdonsága.
A kattintás (mely soha, semmilyen vitában nem ússza meg a kettyintésre való ferdítést) s a klikkelés tehát a dolog lényegét nem érintik, csak külsôdleges jegyek alapján társíthatók a művelethez. Az általam favorizált (nem kitalált, nem azért védem) bökés viszont a dolog lényegét takarja. No persze nem abban a jelentésében, hogy egy anyagot átlyukasztunk, hanem a másikban: vmire határozottan, ujjunkkal rámutatunk. Ahogy a kisgyerek – beszélni nem tudván – rábök kedvenc macijára. (De végül is a fejünkkel is bökhetünk hanyagul vkire vagy vmilyen irányba.) Az egér (ill. a képernyôn a helyzô avagy mutató) kósza mozgatása még nem egy határozott rámutatás, kijelölés, bár az újabb programokban már pusztán ennek hatására is történik néha vmi, pl. egy minisúgó pattan elô. A bökés a határozott, célirányos, egyértelmű azonosítást jelentô mozdulat. Nagyon jól érzékelteti a szomszédos jelentést a kibök ige.
Úgyhogy e szó szerintem telitalálat, mert túl azon, hogy a jelentése pont az, amit ki akarunk fejezni, még rövid és magyar is. Túl jó! Az általam kedvelt és használt Mac gépek magyar terminológiájában a bökés járja. A double click neve kettôs bökés vagy ráduplázás.
Szerintem nem kell diszkriminálni a karakteres böngészőt használókat, s ezt a W3C is így gondolja, a témáról bővebben l. a Szak Kiadó gondozásában nemrég megjelent (a benne előforduló elképesztően nagy számú helyesírási hiba ellenére is) remek XML-kézikönyvet!
Már elnézést, de szerintem a klikkelés ügyben kicsit túllőtök a célon. Kezdjük azzal, hogy a grafikus kezelésének alaptechnológiája mindenképpen valami mikrokapcsolós eszközzel függ össze, amelyiknek jellemzője, hogy kattan. Annyira, hogy elég sok program megteszi, hogy valamilyen hangprogram segítségével akkor is kattint, ha az eszköz maga csendes. Ez tulajdonképpen a nem mikrokapcsolós billentyűzetek esetében jól is jön: az írógéphez szokott honpolgár igényli a kattanást. A klikk a katt hangutánzó szavak, ezért a klikk idegensége sem annyira idegen, hiszen azért egy magyart is emlékeztet a szóban forgó hangjelenségre.
Az más kérdés, hogy a jelenséget nem lényegi elemével jelöljük, hiszen kétségtelenül nem szerves összefüggés az, hogy az ember rábök a grafikus felületre, és közben az egér kattan. Emellett például nehezen érzem megoldhatónak másképp a kettős kattintás megnevezését - ezt a dolgot amúgy is elég nehéz elmagyarázni, és nem baj, ha a mazsola ilyen érzéki jelenséghez köti a teendőjét, mint az akciót kísérő hang.
A magunk gyakorlatában (kiadó) mutatunk és kattintunk, és lehet, hogy ez a bátorság hiánya, de kénytelenek vagyunk kompromisszumot kötni.
Kedves Vurugya!
Ismerem a tanfolyami hangulatot, és úgy vélem, hogy amikor azt mondod: "Balegér", nem főnevet használsz ige helyett, hanem indulatszót egy teljes mondat helyett. Gondolom, célravezető.
Kis Ádám
A karakteres böngészô az egyszerűbb eset: váltson át egy grafikus felületűre. És pont e kívánatos tulajdonság adja a legnagyobb nehézséget a vakok számára, merthogy napjaink szgépes technikájában pont ez, vagyis a dolgok láttatása a lényeg (már ami az interfészt illeti). Az ô gondjuk talán majd a hangvezérléssel enyhül. Amennyire tudom, a felolvasóprogramok nem változtatják meg a beavatkozás módját – vagyis a kezelônek mindenképpen böknie kell (az egérrel vagy "tapis" képernyôn az ujjával) –, csak segítik, navigálják az illetôt. De lehet, hogy rosszul tudom.
Nem tudom már, hol olvastam, de angol nyelvű, webes szabványokkal, tervezéssel kapcsolatos irományban, hogy ne írjanak olyat, hogy klikkelj ide vagy oda, mert mi van, ha valakinek karakteres böngészője van, vagy felolvasóprogrammal webezik, mert pl. vak. Arra sajnos már nem emlékszem, hogy mit javasoltak helyette, de talán körülírást tanácsoltak.
Visszatérve egy pillanatra a Jeges Teához (én bedôltem, hogy ital): ordít róla, hogy nem a magyar nyelv, hanem a megrendelô anglomániái voltak fontosak a fordításkor, pl. a márkanévnek elöl kellett maradnia a mondatban, nehogy "elbújjon" a sor belsejében. Így aztán lenyelték a névelôt (merthogy elölrôl is hiányzik, nemcsak a birtok elôl). Azt viszont nem értem, hogy a hangsúlyos igei állítmányok miért szorultak a mondat legvégére.
Ádám: Sôt, nem is nagyon lehetne megvalósítani a nyelvi cenzúrát. Úgyhogy marad a képzés, az igényesség megteremtése. :-(
jomagam: A "for" azt (is) jelenti, hogy -ért. Úgyhogy szvsz bizonyos esetekben nem baj, hogy azzal fordítják. Mit szólsz az ilyenekhez: "További információk érdekében csinálja ezt és ezt"; "Új oldal beszúrása érdekében válassza az xxx menüelemet" ? Ilyet is sokszor látni!
Vurugya, klikkelés: továbbra is kitartok amellett, hogy a forgalomban lévô magyarítások közül a "bökés" a leginkább helyénvaló a "click" számára.
Hát, inkább ne mondjuk azt, hogy "fogyasztóját", mert ez az "Ice Tea testápoló" flakonfelirata volt! Itt az egyik bibi, hogy a márkanevet is lefordították... :) Mint ha a Légiszabók vagy az Ajtók zenekarról írnának. (Aerosmiths, Doors)
Mondjatok jobbat a klikkelés helyett!
(Én általában a "kattintás" szót, a kétféle klikkelésre pedig a "balegér", "jobbegér" szavakat használom, mikor oktatom. De nem tetszik, mert igét főnévre cserélek... Mondom azt is, hogy balegérkattintás és jobbegérkattintás, de ezek inkább afféle nyelvtörők.)
Azért nem lehetett egy karakterrel sem hosszabb, mert a programban kellett átírni visszafejtés nélkül a byte-okat, s a címzések elromlottak volna különben. Én ilyen módon egyszer „lefordítottam” a ZX Spectrum BASIC-jét magyarra. Viszont elszállt, épp amikor kész lettem vele. :-(
Bocsánat, csak most tudtam újra életre galvanizálni a számológépemet.
Szóval, a címben foglalt csonka mondatban két dolog zavar. Egyrészt "klikkelejen" számomra nem magyar szó (a "kettyint" pedig másként rétegeli a stílusát), másrászt a "for" előljárót mániákusan az "-ért" raggal fordítják. A fehér fogakért... Az egészséges kutyakölykökért... További információért... Nem kellene szeket a névszói szerkezeteket a magyarban igével lazítani? Ha fehér fogakat szeretne... Ha azt akarja, hogy a kutya kölykei egészségesek legyenek... Ha további részletekre is kíváncsi...
Mit gondoltok erről?
Kedves Vurugya!
Sajnálom, de nincs sok okod az eufóriára.
Csak helyesírási szempontból tartod jibásnak ezt a mondatot:
-Jeges Tea illatával és mentol tartalmával használóját tartósan felfrissíti, felüdíti.
Nekem nem tetszik a birtokos szerkezet sem határozott névelő nélkül. Ez azért is szót érdemel, mert ez nagyon gyakori hiba.
Szerintem nem nyelvi cenzúra kellene, hanem jobb nyelvi képzés, hogy az a reklámszövegíró, gépírónő, nyomdász, aki ezeket a szövegeket készíti, eleve tudja, hogy rosszak. Beleértve a határozott névelő használatát is.
Kis Ádám
Igen, sajnos pongyolán fordítani sokkal könnyebb, és gyorsabban is megy, mint jól fordítani. Meg valószínűleg olcsóbban is jön így ki...
Nemrég vásároltunk Thomson televíziót, a használati utasítás magyar részében lehet olyat találni, hogy pl. "A kedvezményes beállítások megváltoztatása", vagy valami olyasmi, hogy a képernyő lehetővé teszi a röntgernsugarak átbocsátását. Mindkettőnél pillanatok alatt rájöttem, hogy mi lehet az angol változatban.
Szép gyűjtés, vurugya! A jeges teásról azért nekem más a véleményem: a fogyasztóját használónak nevezni?! (Még jó, hogy nem user.) Meg az a "tartós" is olyan nyálas...
Hogyan lehetne ezt megakadályozni? – kérded. Azt hiszem, jó néhányan spekulálunk ezen egy ideje... Volna ehhez egy ötletem, persze ez csak egy kezdô lépés lenne. Amúgy is találkozunk szerdán, beszéljünk róla akkor!
Hát ehhez hasonlókról egy külön topikot akartam nyitni, de nem a magyarulezben, mert ide a kutya se néz be...:)
A jelenség oka ugyanis az SZVSZ, hogy idegenből fordítják a reklámokat, a használati utasításokat meg a többi termékfeliratokat! Ez már igétleníti az egyébként jó zaftosra igézhető magyar nyelvet,és a magyar igevonzatokat is teljesen taccsra teszi!!! És a szórend is tök idegenné válik!
Hogyan lehetne ezt megakadályozni?
Magyartalan feliratokra mindjárt hozom a sok példát, csak kifutok cuccokért:
-A Corsodyl szájfertőtlenítő, szájoldat antibakteriális hatású, mely a foglepedék képződését gátolja.
-Cool tusfürdő. Jellegzetes illatú hűsítő frissesség. Így válik a tusolás a hűsítő frissesség által bizsergető élveztetté.
-Tökéletes mindennapi használatra, különösen, ha a bőr napsugárzásnak vagy hideg időnek volt kitéve.
-Illóolaj tartalma intenzív, hosszantartó illatot kölcsönöz, mely teljes mértékben megegyezik a flakon előoldalán feltüntetett közismert illattal.
-Összetétele, minősége és egészségügyi jellemzői megfelelnek az európai közöspiac kozmetikai normatívák előírásainak és a magyar követelményeknek.
-Közvetlenül a fürdővízbe önthető frissítő és pihentető fürdő készítéséhez, vagy használhatjuk közvetlenül szivacsra téve zuhanyozáshoz.
-Rendszeres használatával jól látható eredmény érhető el.
-Használata gazdaságossá és a függőleges felületeken is praktikussá válik.
-Jeges Tea illatával és mentol tartalmával használóját tartósan felfrissíti, felüdíti.
Nos, a legtöbb idézet helyett tudnék frappánsabban, magyarosabban fogalmazni. A legutolsóban csak helyesírási hibák vannak, egyébként még ez a legelfogadhatóbb. Ezt az uccsót télleg csak azért írtam bele, mert azt jácctam, hogy a fürdőben minden magyar feliratú cuccról idemásolok egy mondatot. Hát nem fura, hogy MINDEN flakonon találtam cikit? Nem valami észveszejtő jel ez arra, hogy sürgős nyelvi cenzúra kell a kereskedelemben? Hisz millió háziasszony (szinte csak) ezeket a feliratokat olvassa!
jomagam: Azt is akartam ezzel kérdezni, hogy miért ezt a címet adtad a rovatnak. De most már értem. A "Click here for more information" tartalmat az általad közölteken túl így is kifejezheted: "A továbbiakért bökjön ide".
Levente_d: A Commodore-játékokban ez is volt (vagy csak lehetett volna?): "Egy gombnyomásra továbbjutsz", "Folytatás egy gombnyomásra". Ez utóbbi már majdnem uolyan rövid, mint az angol eredeti. Egyébként téves elképzelés, hogy egy-egy szónak vagy rövid feliratnak az angolból való fordításban meg kell maradnia uolyan rövidnek.
Kettôtök megoldásaiból egyébként csak kijön a legnyerôbb változat: "Kíváncsiságát egy kettyintésse kielégítheti".
No, akkor nekigyűrkőzöm a fordításnak. Talán így: "Idekattintva többet tudhat meg." vagy "Kíváncsiságát egy kattintással kielégítheti." vagy "A folytatás egy kattintásnyira van." esetleg: "További részletek egy egériramodásnyira."
Attól azért félek, hogy az utolsó értetlenséget szülne :-(
Továbbá: "X fogkrém a fehér fogakért". Ugye, nem csak én szisszenek fel az ilyen "fordítás" olvastán? Miért terjed mégis megállíthatalanul? Kevesebb helyet foglal el a papíron? Nem kell az agyunkat bekapcsolni a leírásához? Kisváratva így hangzik-e majd: "Dentális krém a vájt tíszekért?"
