itt az ideje, hogy végra 2001ben közösen kimondjuk, hogy semmiféle létjogosultsága nincs a Gép1-nek! (na persze nem akartam emgbántani senkit, de nem is bánom. :)))
Ideje szétválasztani az Államot az Egyháztól. Ezer éve szívják a vérünket a paraziták, közbe meg lenyúlják a nőinket. (lsd hamarosan megjelenő Színészélet topic)
Én skacok, megmondom: mennyen a csudába a nekrofil kat egyház, nélkülük is YoOol megvagyunk.
A Spanyol Jezsuiták regimentje ment ki "téríteni",
A Spanyol királyság volt a lehető legkatolikusabb.
A Spanyol királyságban dúltak a legkegyetlenebb katolikus autodafék (eretneküldözés szent cselekedeteként)
Még Francia országot is maga mögé parancsolta.
En is sok helyen megfordultam mar...Buddhistaknal jartal?Szerintem meg annal nincs jobb....De ez is persze egy velemeny, azt csinalsz amit jonak latsz, amitol boldognak erzed magam.En sajnos a katolikus egyhaztol NEM!
Györgyi: A Seth Egyháza az egyik legismertebb az USA-ban ők lapot is adtak ki régebben. Biztos van honlapjuk is már.
Az angol Arany Hajnal címét majd előkerítem neked, otthon fel van írva. Mail-ben elküldöm majd. Fel akarod venni velük a kapcsolatot? :-)
Cashflow 2001. március 3. oldal (A cikk szerzője nincs megjelölve)
HIT HIRDETÉSEK
A négy nagy történelmi egyház mindent elkövetett azért, hogy a népszámláláson híveik bevallják hovatartozásukat. A katolikus egyház kampány a volt a legnagyobb szabású: tévé- ésrádióreklámok, valamint óriáslakátok mellett hárommillió képeslapot küldtek szét az országban.
A kampány harc oka, hogy legutóbb népszámláláson ezelőtt több mint ötven évvel lehetett bevallani a vallási hovatartozást, így érthető hogy az egyházak nagy erőket fordítottak híveik "mozgósítására".
A Magyar Katolikus Egyház reklámspotjait a közszolgálati adók ingyen sugározták. Másban is költségkímélő megoldást választottak: saját berkeken belül készítették a hirdetéseket így a kampány összköltsége sokksl kevesebb pénzből jött ki, mint egy átlagos kereskedelmi reklámkapányé. A Magyar Katolikus Egyház egyébként úgy gondolja, hogy a megkérdezettek legtöbbje az egyház hívének vallotta magát. A plébániák nyilvántartásai alapján a katolikus hitre kereszteltek száma egyébbként csaknem 6,5 millió.
A Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége csupán néhány százezer forint értékben adott fel újsághírdetéseket, és készített szórólapokat. Szociográfiai felmérések szerint 80-120 ezren lehetnek a zsidó vallásúak.
A Magyarországi Református Egyház kevesebb, mint egymillió forintot költött az olyan hírdetésekre, szórólapokra, amelyekkel megszólította a Magyarországon élő élő mintegy 1,9-2,1 millió reformátust. A Magyarországi Evangélikus Egyház nem vett részt a népszámlálási kampányban, hanem inkább az adófelajánlások egy százalékáért kampányolt. (A felajánlók 4-5 százaléka jelölte meg az evangélikusokat, akik a népszavazáson is hasonló eredményt várnak.
Mar megint az indianok...Eszak-Amerikaban nem volt ott a katolikus egyhaz. ES lam-lam, az USA indian lakossaga teljesen eltunt. Ezt nem tudod a katolikus egyhazra fogni. MEg amugyis, az USA-ban arany sem volt.
Del-Amerikaban a spanyolok hoditottak. Miert gondolod, hogy az arany a katolikus egyhazhoz vandorolt, es nem a spanyol kiralysagba? Szerintem inkabb odavandorolt, ez a logikus, nem? Ugyhogy ezert vond felelossegre a spanyolokat.
En nem Terez Anyat irtam, hanem Terez Anya novereit. Es ok Mo-n is vannak, Budapesten elnek. Ennyi koze van a magyar katolikus egyhazhoz. Ha pedig mindenaron az indianokrol akarsz beszelgetni, akkor konkret forrasokat irj le. Pl. hogy ebbol es ebbol a varosbol ennyi es ennyi aranyat vittek el a katolikusok, es ez a VAtikanba kerult.
Mit akarsz tolem hallani? Hiba volt-e az, hogy gondolkoztak, hogy az indian ember-e? Igen. Most en akkor mit csinaljak? Az USA-ban azt mondtak, hogy az indiannak nincs lelke. Nem a katolikus egyhaz volt ott. Es akkor most mi van? Mire akarsz kilyukadni? A, ertem, mindegy, hogy mirol beszelunk, csak a katolikus egyhazat feketitsuk be.
Mire akarsz valaszt kapni? Azt mondod, hogy a kerdeseidre nem kaptal valaszt.
"kereszteny missziok nem voltak hajlandok muszlimoknak etelt adni" - ezt honnan veszed? Forras?
Szerinted honnan van penze az egyhaznak? Csakis a hivek adomanyaibol. Ki mas adna nekik? A bankok, vagy kik??? Mo-n van allami tamogatas, de ezt minden egyhaz kapja, nemcsak a katolikus. De pl. Amerikaban nincs allami tamogatas. Csakis a hivek adomanyaira szamithatnak. Mi ebben a haracsolas?
Semmi konkretumot nem irsz forrassal megnevezve. Kertem, hogy kuld el az emlitett fotot, azt sem kuldted el.
Azt pedig ird le konkretan, hogy milyen haracsolasra gondolsz.
Amugy, a katolikus egyhaz volt, aki tartotta a lelket a kommunizmus idejeben az emberekben. Mindent elszedtek toluk a kommunistak, remenytelensegbe taszitottak. Az egyhaz remenyt adott.
Nem tudom, hogy mi lett veled. A forumra jottel, es voltak ertelmes hozzaszolasaid. Most pedig minden energiadat a katolikus egyhaz szapulasara forditod. Kar.
Szerinted van ertelme ezt folytatni? En nem akarom vedeni a katolikus egyhazat, mert sok hibaja volt a multban, es most is. Sokszor leirtam, hogy ezert van a bunbanat. De szamtalan helyen megfordultam, es jobb nincs. Sot, azt kell mondjam, hogy a hibai ellenere a katolikus egyhaz a legjobb. Nekem peldakepek a szerzetesek, akik eletuket odaszanva segitenek masoknak.
Szerintem a kat egyház szlogenjében Igazabb állítás lett vóna az, hogy:"1000 éve a pénztárcánkon és ellenünk." hihihihi... öööremélem, hogy ezt a poént nem sütötte el mékk sengi.
Nem igazan ertelek. Latod te hogy meg jobban vedem a vallasom vagy az egyhazam? Irtam mar, hogy eppen azert nem valaszoltam sokaig, mert nem akartam vedeni. Mar komolyan ugy vagyok vele, hogy nincs kedvem azokkal vitatkozni, akik szerint Mo-n minden bajnak a forrasa a katolikus egyhaz.
" csak annyit vártam, hogy ki legyen mondva: A katolikus egyház alapjaiban bűnös és gyilkos, zsákmányszerző politikát folytat. "
Kimondanam, ha latnam, hogy igy lenne. De en nem igy latom. Ha meg ezt akartad kimondatni velunk, akkor miert kavartal az indianokkal? Azt meg mar tobbszor is kimondtam a forumon, hogy a katolikusoknak bunbanatot kell tartaniuk azokert a hibakert, amit a tortenelem folyaman elkovetett. (Nemcsak en, hanem tobb katolikus is.) En azt nem latom, hogy most gyilkos politikat folytatna. Ha te igy latod, ird meg azt, hogy konkretan ez meg az van.
Nekem a katolikus egyhaz egyszeru papokat, szerzeteseket es a hivoket jelenti. Olyan papokat lattam, akik egyszeru plebaniakon elnek, es igyekeznek mindenben segiteni. Megtapasztaltam a szerzetesek szeretetet is, akiknek eletuk az imadkozasbol es onfelaldozo tanitasbol all. Alazatos eletukkel peldat mutatnak, a gyalazkodasokat pedig neman viselik. Tovabba latom Terez Anya novereit, akik minden varosban a legszegenyebb kornyekre koltoznek (pl. New Yorkban South Bronx-ba, ami a legszegenyebb negyed egesz Amerikaban), hogy az elhagyottak es szenvedok fajdalmat enyhitsek.
Biztos, te nem igy latod, de ez sem baj. En a sajat tapasztalataimat tudom leirni.
Azt is igazsagtalannak erzem, hogy pont a katolikus egyhazat kell szidni, amikor az elmult rendszerben szerzetesrendeket oszlattak fel, papokat es szerzeteseket hurcoltak es oltek meg, az egyhazi iskolakat 8 kivetelevel bezarattak. En mindig is hivo katolikus voltam. Nem egyszer alaztak meg engem is az altalanos iskolaban a hitem miatt.
Nem veszed eszre, hogy legjobb vedekezes a tamadas? Mit gondolsz, miert tamadjak a katolikus egyhazat? Mert ezzel akarjak sajat vetkeiket eltusolni, amit az orszagnak okoztak. Annak nem a katolikus egyhaz az oka, hogy az elmult rendszerben ilyen lelektelen politikat folytattak, mindent allamositottak, vettek fel a kolcsonoket, aztan 90 utan mindent eladtak, mintha az ovek lenne. Az orszag nyakara pedig raszakadt az adosag, amit fizetni kell. De ez oket nem erdekli, mert jol megvannak villaikban. Mar szinte semmi sincsen a magyarok kezeben. Politikusaink kiszolgaltattak az orszagot kulfoldnek. Olvasd el az "Errol beszelni kell" cimu topicot (Politika).
Meg aztan azert is tamadjak, mert a globalizacio es liberalizmus utjaban meg ott allnak a tortenelmi egyhazak.
" A törvények nem az embereket szolgálják, hanem a hatalmat.
Mégis ennek az államnak, itt és ezt dolgozom, merem kimondani azt, hogy rossz ez így és változtatni kéne. "
En most latok remenyt a valtozasra, meg ha ez halvany remeny is. Amit az egyszeru ember tehet az az, hogy tajekozodik, es elmegy szavazni. Mert ha nem megy el, akkor azoknak az erdeket szolgalja, akik mindig elmennek szavazni.
Sokaig gondolkoztam, hogy valaszoljak-e. Az a helyzet, hogy az ilyen arrogans hozzaallastol en mar menekulok. Meg azt is unom mar, hogy az n. topicban arra vagyok kenyszeritve, hogy az egyhazat vedjem.
A tamadoknak nem az a celja, hogy megismerjek az egyhazat, hanem csak az, hogy ujabb es ujabb hibakat mondjanak. Ez pedig felesleges szocseplest. Nekem sok ujat nem lehet mondani, mert tisztaban vagyok a hibakkal. Elhagyni a katolikus egyhazat megint csak nem fogom, mert nagyon sokat koszonhetek neki. Meg aztan elhagytam egy kis idore, es jo volt visszaterni. Ezert jobban is becsulom.
A tied es a tobbi tamado allaspontja sem fog megvaltozni. Mert csak hajtogatjatok a magatoket. En nem tudlak elteriteni a gondokodasotoktol. Ha ez a rendithetetlen velemenyetek, hogy "a katolikus egyhaz rossz", akkor azzal, hogy irogatok ide, ugysem tudom ezt a szemleletet megvaltoztatni.
Eppen ezert, mert a te velemenyed es az enyem sem valtozik, felesleges a vita. Ha erdekelne a katolikus egyhaz, es kerdezgetnel, arra szivesen valaszolnek. De a felesleges vagdalozasnak semmi ertelme.
Ez is erthetetlen, hogy miert tolem kered szamon az indianok kiirtasat. Azert, mert katolikus vagyok? Ha nem lennek katolikus, akkor jobb lenne? Ilyen alapon, en is szamon kerhetnem toled, mert te europai vagy, es ugye, az europai ember ment el Amerikaba. En is nagyon sajnalom azt, ami tortent. Es minden joerzesu ember igy van vele. Mindenki halala fajdalmas. Azt is latnod kell, hogy a vilag felfedezese egy megallithatatlan folyamat volt. Ezert eleg badarsag ilyent kerdezni, hogy "Miert mentek oda?". Azt is megkerdezhetned, hogy a Romai birodalom miert hoditotta meg a Foldkozi tenger medencejet, sot egesz Angliaig eljutottak.
Ennek az egesznek semmi koze a katolikus egyhazhoz, plane nem a magyar katolikus egyhazhoz. Es ebben a topicban errol kellene beszelni.
Nos, átfutottam a t.-t javallatodra. Mit is mondjak ?
Ez (is) egy olyan kemény téma, ahol soha nem lesz a vitának győztese, + vesztese, mert nem lehet.
Az EGYHÁZ 2000 /1000/ évei ott vannak a történelemkönyvek lapjain, pro és kontra. Szemüveg kérdése, ki mit olvas ki, s főleg mit hangsúlyoz ebből. Emberi alakulatok mindkét oldalról, s mint ilyenek, gyarlók a végtelenségig.
Ami megtörtént, azon nem lehet változtatni semmit. Az Egyház(ak) nagy hibája, hogy csalhatatlannak hirdetik magukat, miközben naponta bebizonyosodik gyarlóságuk. A másik oldal meg szereti az összes hibáját és gyarlóságát az Egyházakra rávetíteni, hiszen ugye ők szabták az erkölcsöt 2000 éve, ők tanitották a tömeget, hát ilyen lett !
Csak az egyének folyamatos NAGYKORÚSODÁSA, FELELŐSSÉGVÁLLALÁSA segithet, ez pedig egyéni feladat.
Elnézést, hogy közbevetésemmel zavarom emberi mivoltunkra ráeszmélő eszme és áramlatcseréjüket, de eszembe jutott (ez nálam kényszeres tünet) egy két gondolat, persze csak ha ezen elnevezésben egyet értenek velem.
Szoval ha az ember kulturáslis lelki és horoszkópikus determináltságát tekintjük, akkor a szabad akarat valóban csak illúziónak tűnik és jórészt odaragad az étrend és a napi öltözködés felkinált lehetőségei közötti választáshoz. Ez olyan személyeknél, -akik valszeg a többséget is alkotják az emberek népes családjában, bár látom, hogy Dr.Szenya kollega fentartásokkal bir az ügyben, hogy mindenki ember e aki annak látszik- akik szerint ezen behatároltságok nem jutnak el a tudat önreflexiójának kanyargós ösvényein a felismerésig, akkor bizony joggal vélekedhetünk, hogy igy van, és ezen egyedek többsége számára bizony a szabad választás, a szabad akarat valóban sok eseteben illúziónak tűnik csupán. A közállapotok ilyen irányú siralmas voltára rámutat az is, hogy ez a ragály nem csak az un. vallásos nézetekkel megszálottak között divik, hanem azon polgárok (bár ezen megszólitás mostanában politikilag sértő lehet) között is, akik magukat az előbb vázolt világnézeti beállitódásnál meghaladottabbnak tekintik. Sőt, mig a vallás eleve felveti az eleve elrendelés és a szabad akarat problematikáját, jó nagy adag ösi ráérzéssel, addig korunk felvilágosult átlagelméje bizony a legtöbb esetben távol áll ezen felismeréstől, sőt nagyfokú önfeledtségről tesz tanubizonyságot mikor saját felsőbbrendűségéről elmélkedik. Természetessen a vallásos egyed számára sem mindig ilyen tiszta a kép, de legalább a fogalmi megalapozottság szem előtt találtatik.
Viszont ez a kép ott kezd drámaian bonyolultabbá válni, amikor egyes egyedek a tudatosság olyan fokát érik el, amikor már képessek ezen korlátozottságukat többé kevésbé észlelni.
Ennke több fokozata ismeretes.
Az alapfok, (beginer) amikor a másik ember korlátoltsága tünik fel, miközben a saját én számára a felimerés elmarad. Az ilyen ember akár vallásos akár nem boldog önfeledtségben hiszi azt, pl. hogy ő nyalta hegyesre a piramisokat, vagy általánosabban az ő fejében meglévő képzetek bizony világossan felette állnak az összes eddig élt és ezután élni fogó kortárs egyéb zavaros és helytelen nézeténél. Erre a fokozatra számos példa mutatkozik a kommunista párttól kezdve egyes felekezetek képviselőiig számos változatát mutatva be ezne fokozatnak.
A középfok, amikor az egyén a felismerésben környezete és ellenfelei után sort kerit saját magára is. Az ilyen fickók (vagy leányok) kezdik felismerni azt, amit előszeretettel nevez a szakirodalom a "saját korlátok felismerésének" de ez konkrét és kutatásilag megalapozott ismeretek hilyán általánosságok szintjén leragad. E tekintetben a vallások és más világvézetek szintén birnak eszmei megalapozottsággal, ugynais alap morális felvetés a legkülönbözőbb tanokban, hogy pl. "az ember gyenge tenni a jót", vagy hogy "nem mindig azt teszi amit szeretne".
A felsőfok az amikor a delikvens, használható tartalommal is feltőlti ezen felismerését, vagyis használható önismeretre, vagy fajtaismeretre tesz szert és további felimerések válnak igy osztályrészéül. Az ilyen ember már képes felismerni és megfogalmazni azt is, hogy miben nem cselekszik önnállóan és ezt képes belátolag tudomásul venni másoknál is.
Az expert fokozatban (igaz ide nagyon kevesen jutnak el) a delikvens felteszi s kérdést magának, hogy úgyan miért kellne neki mindig követnie már felismert és tudatososdott determináltságát. Az ilyen alakok szoktak meglepetrést okozni környezetüknek azzal, hogy fejlődésképességet mutatnak fel, valamint azzal, hogy egy szép napon kezdik átlépni addigi korlátaikat és -bár nem mindegyik- pl. prófétává, művésszé, világot megváltóvá, egyszemélyes intézménnyé (ha rendelkezik elég tehetséggel és kitartással)vagy szelidebb formában igazi induvidummá, önálló személyiséggé válik.
Mint láttuk, kedves kollegák, a tudatosodás a jelszó. Vagyis ha már tudom, hogy mik a korlátaim, és felismertem, hogy időnként szükséges azokat átlápni és ezt meg is teszem, (és nem cska az öltözködésben) akkor a szabad akarat távlatokat nyer. Hogy ne legyünk elkeseredve teljessen (vagy inkább legyünk a mások oldal felől) a közállapotokat illetően, álljon itt néhány szép számban meglévő példa. pl. Lenin. v. kis Leninek, akik anarhista létüket világot megrengető diktátorrá tudták fejleszteni. Esetleg művészek, akik képessek befolyásolni és megosztani a köztudatot. Vagy vallásos és egyéb oldalról ott egy sereg mártir, akik hitük vagy morális elkötelezettségük miatt képessek voltak még a legelemibb determináltságukat is átlépni pl. szentek vagy édesanyák. De hogy ezen topiknak is adjunk példát pl. azon szépszámú misszionárius akik békés európai foteljeiket hagyták ott büdöslábú indiánok lelki üdve és kulturális zaklatása kedvéért. Szerintem, aki hajlandó feladni kényelmes polgári életét és más emberek szociális, lelki és egyéb gondját hivatásszerüen felvállalni, vele együtt egy rakás nehézságet, mint pl. papok, lelkészek, betegápoló szentek, orvosok, és egyéb megátalkodottak mindenképp gyanussak a kérdésünk szempontjából, vagyis abból a szempontból, hogy képessek voltak átlépni saját determináltságaikat.
Engedjenek meg még egy gondolatot. A példákból látszik, hogy a szabad akarat exponálása korlátainkal szemben bizony a legkülönböző előjelű eredményekkel járhat, olyanakkal amik valóban tulmutatnak a faj korlátain. Asszem ezzel eljutottunk az etimologia azon házi feladatához, amikor az "ember" vagy inkább a megvalósult ember fogalmát definiálja.
Azt hiszem, lassan kezdjük érteni egymás álláspontját.
Hááát lehet. :)
Igy egy bűn következménye a szenvedés és a vád a bűnös ellen, amit elszenved, az test többi tagja is elszenvedi
De hiszen én pont erről beszélek, semmi másról!
Na ja, csak ez egy tény mi kivül áll az emberen. Mig az önkéntes felelősségvállalás esetleg olyasmiért is amiért nem is vagyunk felelőssek az meg tett, ami lehet erkölcsileg magasztos, de nem biztos hogy igaz is.
Szerintem az igaztalan vádak alázatos felvállalásának csak akkor van értelme, ha ezzel valamilyen fejlődést, célt szolgálhatunk. Ha ezzel csak azt érjük el, -mint esetünkben szerintem- hogy felületes és részvét nélküli kivülállók igazolva érezzék magukat, akkor nincs értelme felvállalni ezt. Mert tartok tőle hogy a világ ezt másképp értelmezi. "Bevallottad akkor fizess. Miért kedveljünk, ha még magadra is vállalod". (pláne azt is amit senki sem követett el, de biz. világi propaganda ezt szeretné látni. ha ezt is felvállalod azzal éppen kapóra jösz neki)
Pl. A közutakon megnyilvánuló rendőri mentalitás szokott élessen ilyen lenni. Ha megálitjuk akkor jó okunk van rá, csak meg kell találni. Akinek nincs félnivalója az nem fél. Aki meg mégis ideges lesz, annak meg biztos van valami titkolni valója. vagy az ittas vezetés vélelme. ha elvisszük vérvételre, akkor biztos ivott, mert különben minek vinnénk el. De ha még be is vallja, hogy inni szokott, akkor biztos most is ivott...stb.
Szóval azon gondolkodom, hogy Jézus küldetése többek között az volt, hogy "ő, aki bűntelen volt, bűnné lett értünk".
Na ja, csak azt se feledjük, hogy Jézus a Megváltó és a világ megváltását senki ember fia nem tudja átvállalni tőle. Nekünk nem a világ bünéért felajánlott áldozatnak kell lenni, hanem kovásznak, lámpásnak. Ez pedig másképp nem megy, csak ha reális képet alkotnak rólunk. Egyszerűen nem azonos a hivatásunk.
Az Egyház közvetiti a világnak a megváltást és a megváltás kegyelmeit a Szentlélek által Jézius Krisztus érdemén és Isten akaratából, de nem az Egyház az aki létrehozza ezen kegyelmeket. Krisztus áldozat egyszeri és megismételhetetlen.
S ebbe szvsz bőven belefér, mi több, következik, hogy a "szent egyház" - nem "a világ kegyét keresve", hanem a világ megigazulását szolgálva - magára vegye a világ bűneit.
Itt nem a világ bűneiről volt szó, hanem az egyház nevében elkövetett bűnökről. Mi miattunk gyalázzák az Istent. De mi nem is birjuk magunkra venni a világ bűneit abban az értelemben ahogy Krisztus tette. Az egyház amit tud, az az, hogy a bűnös ember mellé is odaáll. Ha a hit oka a megigazulásnak és nem a felvállalt bűn által való áldozattá válás, olyan értelemben hogy ezzel részt vállalnánk Krisztus munkájában (ez utóbbi eretnekség szerintem) akkor a hit tulmutat a bűnökön. Nem attól leszel szent, hogy felválalod a bűnöket, hanem attól, ha a magad életében hathatóssan elutasitod azokat. Ha a hit az ami végül is megszabadithat a bűntől is Krisztus kegyelme és igérete által, akkor a megigazulás eredméyne a bünnel való szembefordulás is. Igy a megigazult számára az igaztalan bűnvád felvállalása lehet mártiromság, ha van értelmes és szeretetet szolgálló célja, de maga nem lehet a megigazulás aktusa.
Ne feledjük a megigazulás a Krisztusba vetett hit által van és nem a mások bűneinek felvállalásában, vagy mások büntetésének átvállalásában (e kettő szerintem nem is ugyan az)
Igy a büntetés átvállalaása akár olyan formában, hogy a felelősséget vállaljuk át, lehet önmagában irgalmas cselkedet, de semmiképp sem tesz hozzá Kristus megváltó tettéhez. Ez azt jelentené, hogy az ilyen ember valamiféleképp társmegváltó lehetne. (ez is eretnekség) Az Egyház misztériumában meg ott van Krisztus Megváltónak.
Nekem a kérdésem továbbra is az, hogy vannak-e "magánemberként" véghez vitt, "semleges" tettek. Ha komolyan vesszük azt a keresztény emberre, hogy "Élek pedig már nem én, hanem él bennem a Krisztus", akkor nincs többé "saját", tehát nem az egyház nevében véghez vitt cselekedet.
Folytatván a megigazulás kérdését, tudjuk, hogy maga a hit is kegyelem és a megigazulás is az. Tehát senki sem tudja magát megigazultá tenni csakis Isten kegyelméből Jézus Krisztusba vetett hit által. Igy a bennünk lakó Lélek a megigazulás tetteit és gyümölcseit termi meg és nem a bűnét. Igy a megigazulásból származó tettek nem lehetnek semlegessek sem bűnössek. De a megigazulás önmagában még nem veszi ki az embert a világból és nem szünteti meg a szabad akaratát a kisértésekkel szemben. Másként (Dr. Szenya kedvéért), nem emel ki az ember determináltságából, csak kegyelmet ad az istengyermekséghez és ahhoz, hogy szabad választással Őt válasszuk életünkben tetteinkben. Igy nem lehet a megváltást vagy a megigazultságot kiterjeszteni a bűnös vagy semleges cselekedetekre.
A megváltás az istengyermekséget jelenti, nem az emberi mivolt és integritás feloldódását. Ez többlet és nem helyettesitő érték. Amit a megigazulásban és a megváltásban Isten tesz, az az, hogy az embert közel emeli magához. De attól az ember megmarad maga cselekedetében determináltságaiban. Isten ezt szeretetből teszi és jól tudjuk, hogy embernek saját erőből Istenhez menni v. üdvözülni lehetetlen. ezért szükséges a kegyelem. Ezért az emberi cselkedet nem tud közvetlen visszahatni sme Istenre.
Tehát bizony megmarad az autonom ember a maga cselekedeteiben, de a kegyelme által megcselekedheti a megigazultság és a megváltottság cselekedeteit és végül is el is kárhozhat a kegyelem ellenére is, ha maga nem követi azt.
Az én kezemmel Krisztus gyógyít, az én számmal Krisztus fagyizik... És az én kezemmel Krisztust kényszerítettem gyilkosságra! A saját személyes igaztalanságom bemocskolja, beszennyezi az "Igazt"!
Szerintem ezt sűrgőssen felejtsd el. Senki sem kényszeritheti az Istent. Ez legfeljebb abban az értelemben vehető, hogy Kristus az értünk adott áldozat magára veszi/vette bűneinket. De ez autonom tett Istennek és nem szükségszerüség ami a megváltásból fakad. De Krisztus nem lesz ettől gyilkos csak engesztelő áldozat. A bün nem mocskolja be az igazat mert nincs köze hozzá. Isten más utakon jár mint az ember. Pál irja, hogy minden bűn kivül van a testen kivéve a paráznaság mert az a parázna a teste ellen vét, ami a Szentlélek temploma. De a bűn nem mocskolja be a Szentlelket, csak minket a templomot teszi tisztátalan helyé, pont azért mert a Szentlélek nem közösködik a bünnel. De a bűnös emberhez is oda hajol Isten, de ettől még nem válik maga is bűnössé.
Amit én tehetek a kegyelem által az nem bűn. Igy ha gyógyitok és azt Isten kegyelme teszi a kezem által, az Isten kegyelme révén van, de bűnt nem tehetek kegyelem által, mert a bűn nem attól van. Igy a kegyelmet sem tehetem bűnössé tetteimmel, mert nem az én tettem oka a kegyelmnek hanem a jótettemnek oka lehet a kegyelem.
Vagy... Vagy ha nem így van, akkor a "keresztény" szót ezennel szabjuk szűkebbre, és tegyük meg a "szent és bűntelen" szinonímájává. Akkor viszont nagyon is kétséges, hogy ki alkalmazhatja magára ezt a jelzőt, s az pedig egészen bizonyos, hogy Magyarországon nincs hatmillió keresztény: jó, ha két-háromszáz akad...
Ha igazad lenne, akkor csak az üdvözült szentek azok akik kereszténynek nevezhetnék magukat. Amiről Te beszélsz, az egy eszme ideális állapota a keresztény meg Krisztuskövető, és feladata pont az eszmény követése, megvalósitása, amiben benne van az is, hogy azt még nem ért el, vagy akár sosem éri el. A követő általában úton van, de ha már elérte azt amit követ akkor már nem követő, hanem túllép mesterén. Ez Krisztus esetében aligha lehetséges, igy a Krisztus követő mindig is úton lesz.
a tendenciákért, hogy ki mit mond, helyesel, vagy tesz, maga az egyház felelős, abban a tekintetben, hogy a kiváltó eszméket helyesli, támogatja e v. sem.
Ezen esetben azok jöhetnek szóba, akik egy megvalósuló tendenciát támogathatnak. Itt sem gondolom, hogy mindenkinek felelőssége lenne, de pl. egy nevelőnek van felelőssége mit helyesel és mit nem a nevelés során. inkább az irástudók felelőssége jut az eszmbe e kérdésben. Persze az egyész Egyházat csak akkor lehetne felelősség tenni, ha maga az egyész egységes lenne. Igy megfogalmazásom tulzó. Semmiképp sem gondolom, hogy az Egyházban jelenlévő Krisztust v. a Szentlelket okoljam esetleges hibákért.
Szerintem a keresztény egyházak igazi társadalmat szolgáló voltát nem a nagy történelmi események kapcsán történő megynilatkozásuk mutatja meg, hanem a hétköznapok cselekedetei, mindennapos munkái.
Ha igy nézzük a topik cimét, akkor egy pap aki életében és tényleg a töle elvárható lagnagyobb jószándékéval odaszánta magát egy közösség, mondjuk egy falu, lelki szolgálatára annak az Egyház az emberekkel való levése és értük való szolgálata a mindennapos jelenlét és szolgálatban nyilvánul meg. Erre a feladatra a legtöbb keresztény felekezetben életüket teljessen e célra szánó emberek valósitják meg, akik számára nem elvont dolog, hanem a valóság a mindennapos szolgálat és az emberek meletti kiállás azok problémáiban gondjaiban.
Igy egy papon, lelkészen keresztül az egyház jelen van a születésnél (már azon esetekben ahol az egyházzal szimpatizálnak) a halálnál, a házasságköztésnél, közösségi családi eseményeknél. Egy ember életét keretező, meghatározó események ezek, amik a család és tágabban a környezet és adott estben az egyház közösségének eseményei is. Ezekben az egyház mind részt vesz és szolgálatot nyújt. De ezen jeles eseményeken túl, a lelkészek nem ritkén nyujtanak lelki támaszt problémákban, nem kevesen keresik fel őket, fiatal, vagy idős kori gondokkal, családi problémákkal, az élet terheivel, amelyekben ezen lelkészek igyekeznek segiteni.
Az ember alapvető problémája magában az emberi élet céljában keresendő, hogy ki is, mi is az ember, mi a dolga az életben, miért és miben kell helyt állnia. Ez mind olyan kérdés mely a vallásban, és a vallásos közösségekben is jelentjkezik és központi szerepet kap. Igy az ifjuság nevelésében, vagy tanácsok adásában v. csak valaki szeretetteljes meghallgatásában a lelkészek, papok minden nap jelen vannak az emberek melett és az emberekért.
De tágabb közösségi ügyekben is nem ritkán fordul elő, hogy segitséget, kérnek papoktól. Igy a helyi önkormányzatokban nem ritkán fordulnak meg lelkészek, különböző helyi közösségi ügyek körüli viták során. De ide kapcsolódik a szociális gondoskodás előmozditása is. Nem csak a betegeket látogatják a leklészek, papok, ( egy átlagos pap jelentős időt tölt korházakban.) Hanem más szociális problémákat is tud kezelni egy közösség. Igy lakás, felszerelés, kétkezi segitség ügyében is sokat mozditanak elő a papok de maga az egyház a helyi közösség életében.
Persze az egyház nem csak felszentelt, avatott papokból, lelkészekből áll, hanme minden hivőből aki akár tevékenyen is kiveszi részét az egyhnáz életében.
Persze nem országos napilap főcim, hogy Juli néni beteg ágyánál rendszeressen ott van a lelkész, mert rengeteg Juli néni van, És az sem, hogy Feri bácsi hogy tett szert új hűtőgépre az által, hogy a közösségben egy gazdagabb család új készüléket vásárolt és a régi, de még jó állapotba lévőt az egyházi kapcsolat révén odaajándékozhatta Feri bácsinak. Ez mind mind apróság, mint ahogy a gyonások, a liturgiában való részvétel stb. lelki javai is mind mind csendben és egyénekre lebontva jelentkezik, és az sem szalagcim, hogy sokgyerekes család hogy tudott a tavaly nyáron a Balatonnál üdülni ingyen, valaki más jobbmódú ember jóvoltából, vagy éppen egyházi ingatlanokat ilyen célra használva stb.
Szoval az egyházak társadalmat épitő munkája sokkal inkább a tevékeny hétköznapokban mutatkozik meg, mint a látványos országos eseményekben, ahol az egyházak részéről valóban életüket odaszánt lelkészek papok, munkaidő nélkül, egész életükben szolgálják jobban rosszabbúl azon közösséget ahova kerültek.
Látod, Nan, ezért utálok vitázni veled és a hozzád hasonlókkal. A KERESZTÉNYSÉGre nem kenek semmit, itt a katolikus egyházról van szó és akkori ill. talán mostani képviselőiről.
Szerintem Te nagyon keveset tudsz erről az egyházról, pláne ahoz, hogy ilyen tipusú általánosságokkal állj elő mint a leveledben meg is teszed.
Emlékeztetnélek a topic címére. A katolikus egyházról van szó.
Ebben a topikban a Magyar Katolikus Egyház történelmi szerepléséről lenne szó. Ha már figyelmeztetsz felfivom a figyelmed, hogy a magyar egyháznak nem sok szerepe volt Amerika meghóditásában.
Sajnos tényleg nagyfokú igaztalan és naiv felvetésnek tartom az ezredvégi kozmopolita szelid liberális felfogású polgár, -aki elé rengeteg történelmi példa és tanulság kerül nap mint nap a tömegkommunikáció és az iskolák révén- felfogását rávetiteni sokszáz évvel korábbi eseményekre és emberekre, és ezen mai értékrend szerint ezen eseményeket megitélni.
Ameirka meghóditása, de eleve az európai ember expanziós magatartása nélkül a mai világ igen távol állna attól ami ma. Igy ezen kozmopolita és visszafelé tekintve a történelemről és más népekről igen sokat tudó polgára sem létezne.
Szerintem az akkori egyháztól várni el az indiánok megvédését, a rablások mészárlások, kényszermunkák megakadályozását hasonló naiv és igaztalan elképzelés mint pl. Budapest II. VH-s ostromának és pusztulásának megakadályozását várni a városban élő papoktól.
Ajánlom a Missio c. filmet. Abban feldolgoznak egy létező kisérletet, ahol a jezsuiták létrehoztak egy miniállamot, ahol az indiánokat valóban testvérként kezelték és megpróbáltak nekik biztonságot és megélhetést biztositani. Ez nem jött be, mert az akkori európai uralkodók akik igencsak a kizsákmányolásban, és a rablásban voltak érdekeltek ezt hevessen ellenezték, mivel nagyon zavarta öket, hogy a rabszolgavadászok elől ebben az egyáház által védett rezervátumban minden indián menedéket talált, nameg a precedens, hogy ilyen lehet. A jezsuita állam lerohanását egyedül az egyházi jelleg akadályozta meg, de végül is elérték politikai úton, hogy ezen kisérlet semilyen támogatást ne kapjon és végül még az egyházi támogatás megvonását is elérték az akkori uralkodók a pápánál, igy az akkori egyház rossz politikai döntésként kénytelen volt feloszlatni ezt a kisérletet éppen a háború elkerülése végett. Az zárojelben tartozik ide, hogy magának a jezsuita rendnek a betiltását is szorgalmazták európa szerte progressziv gondolkodásuk miatt, de amerikában el akarták érni, hogy egyáltalán ne tevékenyjkedhessenek. Tehát az a kép, mely szerint az egyház válvetve szemforgat és rabol amerikában az kissé naiv és erőssn tulzó. Volt világi hatalom ami akkor is magasról kakált a keresztéyn értékekre és volt egyház ahol az életét feláldozó mártiróktól kezdve a hatalmat szolgálló alakokig mindenféle megtalálható volt. Igy biztossan sok olyan hittéritő volt, aki inkább a kalandorok és katonák véleményén volt, és biztossan sok lelki és eszmei támogatást is megadtak a pusztitáshoz. De olyan is aki valódi hittel és önfeláldozó módon a keresztény értékek védelmében cselkedett. De ez melelett sem szabad összekeverni a valóban békés és emberi jogok felfogását tekintve keresztényi misszionáriusokat keverni a pénzsóvár rabszolgakereskedőkkel és katonákkal.
Persze vitatható, hogy egyáltalán szükséges e az eszmei keveredés a világban, szükséges e a kulturális csere, igy szükséges volt e a világ nagy részének europaivá tétele, akár nyalvel irással akár vallás, öltözködés és gazdasági modellek útján. E tekintetben a hóditók és a helyi lakosok felfogásában alig van eltérés. Mindenki a saját törzsét szokását tekinti igazinak, emberinek. Ez sajnos ma is meg van. Ha konfrontációba kerülnek ami kikerülhetetlen akkor az erősebb győz.
Tény hogy a világban ma is számos keresztéyn misszió működik. Magam is ismertem személyessen pl. Pápua Új Gineában szolgálló magyar misszionáriust. A missziók persze mindig az európai kulturát a kerresztéyn vallást hirdetik, de ez melett jóval fejlettebb lehetőségeket nyujtanak az oktatásban a gazdaságban és az egészségügyben. Igy állithatom, hogy a missziok történetük túlnyomó részében pozitiv szolgálatot láttak el a világban. Ezt a kérdést fel lehet vetni, úgy is, hogy minek mentek oda, az európai ember mindek tette be a lábát más földrészekre, de úgy is fel lehet vetni, hogy ez kikerülhetetlen volt és a katonák, a kalandorok melett olyanok is érkeztek az új világokba, akik nem csak rabolni, hanem épiteni is akartak. a missiók kétségtelen ebbe a csoportba tartoztak és tartoznak ma is.
amint említette, a numerikus adatok túlmutattak spirituális befogadóképességén. Ezzel sajnálatos módon nem tudok mit kezdeni, viszont megjegyezném, hogy a I-II. pontokat, amelyek lényeges információtartalommal bírtak, még sajnálatosabb módon figyelmen kívűl hagyta.
Ezennel engedje meg, hogy felhívjam az Ön figyelmét egy sajátos keresztény tanításra, amelynek a neve predestináció. Ez erősen kötődik a fent említett I.-II. pontokhoz, és a korábban felhozott elmélet fényében furcsa értelmezést ad a szabad akaratnak. Ezek szerint szabad akarat csak szubjektíve létezik, Isten létében (azaz objektíve) nem. Mivel az ember korlátozva van saját szubjektivitása által, azt lehet mondani, hogy van szabad akarata.
Minél objektívebben szemléljük viszont az egyes embert, annál inkább feltűnik, hogy az egész embert determinálja az előző hozzászólásban említett önnemtudatosítás mértéke, illetve a szubjektum tudatos részére vonatkoztatva az elmélet további finomítása, amely a tudatos rész elemzése és - úgymond - feltérképezése által meghatározhatóvá teszi az egyént mint olyat. Ebben a kontextusban az egyénnel való kommunikáció legkevésbé hatékonyabb módja a meggyőzés. Ebben a kontextusban továbbá teljesen értelmetlen az a hozzáállás, hogy az ember "szabad akaratából" reagál a nem várt módon a beérkező ingerekre. Ez a fajata teológiai magyarázat a részleges önnemtudatosításból ered, teljes öntudatosítás esetén ugyanis az aktív egyén vagy megtalálja a nem várt reakció okát, vagy tudatosítja, hogy az adott pillanatban nem alkalmas az elvállalt feladatra. Ilyen szempontból értelmét veszti a "szerencse" szó is, abban a vonatkozásban, hogy sikerül-e véghezvinnie a szubjektumnak az elvállalt feladatot, hiszen minden csak a helyes informáltság kérdése. (Zárojelben jegyzem meg, hogy az egész világ irányítása megfelelően és a megfelelő pillanatban átadott részinformációk útján történik)
hálás lélekkel fogadtam intellektuális kapacitásomat próbára tevő, s a numerikus adatok vonatkozásában feltétlenül meghaladó, ám szívhez szóló sorait, és ennek jegyében kívánok Önnek minden jókat további munkálkodásához. Az említett I-V. pontokban kifejtett diszkusszió tekintetében megjegyezném, hogy amíg az V. pontra osztatlan helyesléssel tudok csak reagálni (példaként említvén azon figyelemre méltó tényt, amit Udvari asztaltársunknak már több ízben jeleztem, amely szerint a biblikus időkben az internet kevéssé volt elterjedt jelenség), addig a III. és IV. pontok alapvető (és sajnálatos) igazságtartamának helybenhagyása mellett szükségesnek tartom kiemelni a nagyon helyesen két ízben is szerepeltetett "jelentősen" szó relevanciáját, felhíván a figyelmet a kifejezés implikálta marginális kivételek lehetőségére, amely kivételek optimális esetben a keresztény szellemi megújulás forrásává válhatnak. Vonatkozó irodalomként említtessék meg a Hittani Kongregáció által posztumusz megrótt jezsuita pap és pszichológus, Anthony de Mello Ébredj tudatára! című könyve, amelyből e helyt idéznék egy számomra kedves mondatot. A Szentírásra, de általában az Igazságra vonatkozóan a jezsuita atya így ír:
"Az őszinte hívő, aki hiszi, hogy ismeri, annak fanatizmusa több gonoszságot okoz, mint kétszáz zsivány közös erőfeszítése."
Beleolvastam az itt folyó tartalmas párbeszédbe, főleg abba, amely Ön és Nan kolléga (alias Dr. Gennya - ahogy vigor rokonom megkeresztelte - bár ez mellékes) között zajlik/zajlott. Ha esetlegesen lelki gyakorlatra szánná magát, és odafigyelne arra, amit mondok, és az anális ingerek - elnézést - helyett a mondanivaló igazságtartalmára figyelne oda, az sokat segítene Önnek az Önt és Nan kollégát gyötrő kérdések megválaszolásában. Az előzményben megjelölt hozzászólásra reagálva, és az egész párbeszéd tartalmi fonalát figyelembe véve, felvetnék egy érdekes elméletet, ami esetleg választ adna a következő égbekiáltó kérdésere:
Vajon miért nem akarnak az emberek itt az egyházról írni, mármint konkrét és megtapasztalt dolgokat?
Messziről indulok. Mélypszichológiai szubjektum-vizsgálataim során rájöttem, hogy az önnemtudatosításnak (speciális, örökölt szubjektum-elhajlás) különböző fokozatai vannak. Ezeket alapvetően három kategóriába sorolom:
1. Teljes.
2. Részleges, hiányzó kritikus szubjektum-komponensekkel.
3. Részleges, de meglévő kritikus szubjektum-komponensekkel.
A negyedik eset a teljes öntudatosítás, amely, mivel fent, hangsúlyozom, önnemtudatosításról van szó, egy speciális eset.
Ha érti miről beszélek, akkor idevágnám a lényeget. A statisztikai adatok, valamint különböző hasonlatosságtudományi felismerések rádöbbentettek, hogy az esetek relatív száma a következő:
1. 1/3
2. 1/9
3. 2/9
4. 1/3
Szerény véleményem szerint - javítson ki, ha tévedek- a válasz az Önök kérdésében a következő tényezőkben rejlik:
I. Az 1. és a 4. eset szubjektumai lefedik a teljes emberi viselkedés- és reakcióspektrumot.
II. Az 1. és a 4. esetek számát ez engem megelőző mélyszubjektumszichológus-tekintélyek jelentősen alábecsülték.
III. Az adott pillanatban a kereszténységhez aktívan vonzódó szubjektumok között jelentősen dominál az 1. eset.
IV. Az adott pillanatban a kereszténységet aktívan elvető szubjektumok között jelentősen dominál a 4. eset.
V. 2000 évvel ezelőtt másképp volt.
Azt hiszem, lassan kezdjük érteni egymás álláspontját.
Igy egy bűn következménye a szenvedés és a vád a bűnös ellen, amit elszenved, az test többi tagja is elszenvedi
De hiszen én pont erről beszélek, semmi másról! :-) Kiegészítve azzal, hogy ha egy kéz rossz helyen nyúlkál, és leviszi a gép, akkor a kéznek már annyi. Annak nem fáj. A "rossz helyen nyúlkálás" összes következményét: a fájdalmat, a szégyent, a hiányt stb. a bűnös tag helyett a test egésze hordozza.
A gyalázatot lemosni kell, jovátétellel, bűnbánattal ha jogos bűnökért ér, vagy vissza kell utasitani, vagy alázatban elviselni, mint igaztalan dolgot.
Az igaztalan vádak elszenvedése a keresztény egzisztencia alapját képezi: Jézus állásfoglalása (úgy is, mint jövendölés) ebben világos. S ebben a példaadó Jézus "védekezése" lehet a főtanács előtt: "Ha rosszat szóltam, bizonyítsd be a rosszat. Ha viszont jót szóltam, miért ütsz engem?" - És ezek után nem kezdi taglalni azt, hogy ő most végeredményben szólt-e rosszat vagy sem, hogyan is kell azt értelmezni stb. Innentől a mellette való tanúságtételt, az igazának megvédését rábízta az Atyára. Az egyház egyetlen legitim ügyvédje is csak a Szentlélek lehet, a Paraklétosz. (Gör.: para-kaleó = mellé hívni, mellé rendelni; ugyanez latinban: ad-vocare, innen: advocatus: ügyvéd.) Isten titkainak védelmében nála kisebb kaliberű "sztárügyvédek" :-) szvsz csak árthatnak. Ez megint a hit, az Istenbe vetett bizalom kérdése.
igy akár fel is lehetne vállani nemlétező felelősségeket is pusztán a világ kedvéért, de ezzel nem biztos, hogy az igazságot szolgálod, hanem csak a világ kegyét keresed.
Hm... Nem gondoltam eddig végig, de van egy gondolatom, ami logikusnak látszik. Javíts ki, ha tévedek.
Szóval azon gondolkodom, hogy Jézus küldetése többek között az volt, hogy "ő, aki bűntelen volt, bűnné lett értünk". Az Isten Báránya, aki bűntelen önmagára vette - kérdés nélkül - a világ bűneit. S mi az egyház? Pál megfogalmazásával "Krisztus plérómája", ahogy Krisztus "az Isten plérómája", azaz teljessége. Az egyház ugyanazt viszi véghez a történelemben a parúziáig, amit Jézus megkezdett az emberek között földi életében. A megváltás megvalósult a kereszten, de kibontakozása a világban folyamatos. Ha nem így lenne, nem volna szükség az egyházra. S ebbe szvsz bőven belefér, mi több, következik, hogy a "szent egyház" - nem "a világ kegyét keresve", hanem a világ megigazulását szolgálva - magára vegye a világ bűneit.
Ismétlem, ezt csak a soraidat olvasva fogalmaztam meg; ha ellenvéleményed van, nem zárkózom el előle. De szerintem az egyháznak mint közösségnek és Krisztusnak mint személynek a misztikus azonossága épp itt tárulhat fel: az "igaz" magára veszi a büntetést az "igaztalanok" tetteiért. (Is, tegyük hozzá, mert azért az egyháznak ott vannak a vitathatatlanul saját "ügyei".)
Igy a felelőssége nem felcserélődik, mint "kersztényként rosszat tett, tehát az egyház nevében tett rosszat", tétel értelmében, hanem kiegészül azzal, hogy az egyházat teszi e meg tettének indokául v. sem. [...] A rosszat viszont csak hamis indokból, vagy tudatlanságból teheti az egyház nevében, ami nem az egyház valódi szándékaiban és céljaiban alapszik.
Ez egyfelől rendben. A bűn bűnt szül, a hamisság hamisságot. Nekem a kérdésem továbbra is az, hogy vannak-e "magánemberként" véghez vitt, "semleges" tettek. Ha komolyan vesszük azt a keresztény emberre, hogy "Élek pedig már nem én, hanem él bennem a Krisztus", akkor nincs többé "saját", tehát nem az egyház nevében véghez vitt cselekedet. Ha vízen járok, ha gyógyítok, ha ölök vagy ha fagyit eszem - mindezt nem én teszem mint magánember (egyfelől persze; a személyes felelősség más szempont), hanem a bennem élő Krisztus. Az én kezemmel Krisztus gyógyít, az én számmal Krisztus fagyizik... És az én kezemmel Krisztust kényszerítettem gyilkosságra! A saját személyes igaztalanságom bemocskolja, beszennyezi az "Igazt"!
Vagy... Vagy ha nem így van, akkor a "keresztény" szót ezennel szabjuk szűkebbre, és tegyük meg a "szent és bűntelen" szinonímájává. Akkor viszont nagyon is kétséges, hogy ki alkalmazhatja magára ezt a jelzőt, s az pedig egészen bizonyos, hogy Magyarországon nincs hatmillió keresztény: jó, ha két-háromszáz akad...
a tendenciákért, hogy ki mit mond, helyesel, vagy tesz, maga az egyház felelős, abban a tekintetben, hogy a kiváltó eszméket helyesli, támogatja e v. sem.
Mit értesz "az egyház" kifejezés alatt? Isten népét? A megkereszteltek (és az anonim keresztények) közösségét? A klérust? A Tanítóhivatalt? Az épp aktuális ordináriust? Egy-egy kor prominens, később kanonizált szentjét? Ki az, aki valamilyen egyedi tettet vagy tendenciát "helyesel" vagy "nem helyesel"?
Ez most egy nagyon konkrét kérdés. Kérlek, alaposan gondold át a választ. Előrebocsátom, hogy nem gonoszkodásból, provokációból, hanem a teljes tisztázás végett, de a válaszodra mindenképpen megpróbálok majd ellenpéldát hozni. Az "advocatus diaboli" szerepét fogom önjelölten játszani. (Biztos tudod: ez az "ördög ügyvédje" csupán egy "népszerű" megnevezés a szentté avatási perek során annak, akinek a hivatalos titulusa ilyen aktusban: "advocatus fidei", azaz "a hit ügyvédje".) Szóval értsd meg, kérlek: nem destruktív akarok lenni, minden látszat ellenére. Csak szeretném, ha mindinkább tisztábban látnánk.
Azt hiszem, kicsit (nagyon) egyoldalúan fogod föl az egyház misztériumát - azaz a leírásodból pont a misztériumot hiányolom.
Az egyház misztériuma számomra maga Krisztus és a Szentlélek titokzatos munkája a megkeresztelt emberek között, ami sosem látható egyértelműen és még akkor is megnyilvánul amikor annak az emberek nincsennek tudatában, vagy éppen ellene tesznek konkrét tetteikben. Igy sokminden olyannak is meg lehet az üdvtörténeti értelme amit esetleg aktuális szemléletünkel nem látunk, vagy azzal ütközik.
"Ha szenved az egyik tag, vele együtt szenved valamennyi, ha dicsőségben részesül az egyik tag, vele együtt örül valamennyi. Ti pedig Krisztus teste vagytok, és egyenként annak tagjai." (1Kor 12,26k)
És ha bűnözik az egyik tag akkor bűnözik a többi is. Vagy ha jót cselekszik az egyik tag, akkor a többi is. Ez a beszúrás valahogy nem illik a szövegbe és nincs is ott. Mert a dicsőség és szenvedés nem közvetlenül érinti a tetteket, hanem következménye lehet. Igy egy bűn következménye a szenvedés és a vád a bűnös ellen, amit elszenved, az test többi tagja is elszenvedi, mint tapasztaljuk ezen vitában is. És ha valaki jót tesz, az dicsőségére válik a többi tagnak is, bár ez jóvel kevésbé szokott kiderülni.
Igy az Egyház kollektiv felelőssége fogalmának értelme nem a tettek utáni kolektiv erkölcsi felelősségben lehet, hanem a tettek következményeinek elszenvedésében. Igy pl. Gép 1 barátunk bátran érezheti magát az igazság ostorának, mert maga mindig elbújhat a személyes egyedisége mögé, igy az ő tettei csak az ő fejére hullanak vissza mig egy közösség tagjáé magára közösségre is. Ez tapasztalati tény de még ettől nem biztos hogy igazságos is.
De önkényes megcsonkolása az igazságnak, ha a közös dicsőséget elfogadod, a közös szenvedést (vagy közös gyalázatot) pedig nem.
Mit értesz elfogadás, v. elutasitás melett? A gyalázat elfogadása ugyanúgy nem a gyalázatot kiváltó tett elfogadását jelenti, ha egyéltalán a gyalázatott el kell fogadni. A gyalázatot lemosni kell, jovátétellel, bűnbánattal ha jogos bűnökért ér, vagy vissza kell utasitani, vagy alázatban elviselni, mint igaztalan dolgot.
Azt hiszem, nem értetted meg, miről írtam; ez lehet, hogy az én hibám, talán nem fogalmaztam elég pontosan. Mindenesetre a szavaimra reagáltál, viszont a gondolataimat teljesen félreértetted. Olvasd vissza, mit írtál. A kollektív felelősséget vitatod, de amivel cáfolsz, az az egyén erkölcsi felelőssége. S úgy állítod be, mintha én ezt tagadnám, holott pont azt mondom, hogy az egyéni cselekedetek egyéni elbírálás alá esnek. Morálisan. Az egyház esetleges bűnösségének a kérdése viszont nem morálteológiai, hanem ekkleziológiai kérdés. Szóval (feltehetőleg önkéntelen) csúsztatást érzek a gondolatmenetedben.
Ha jól értem a számodra az Egyház majdani visszaállitott dicsőségét a multbeli valós és ráolvasott, áltlánosságokban megfogalmazott bűnök felvállaálásával lehet megalapozni. Ez igaz és helyes is, de csak a valós bűnök alapján. Igaz, hogy Jézus tanitja, hogy ha kényszeritenek hogy menj el valakivel akkor menj el kétszer anyira, igy akár fel is lehetne vállani nemlétező felelősségeket is pusztán a világ kedvéért, de ezzel nem biztos, hogy az igazságot szolgálod, hanem csak a világ kegyét keresed.
A kollektiv felelősség valóban az egyéni erkölcsi felelősségen fut zátonyra, az Egyházon a maga teljességében a pokol kapui sem vesznek erőt. Igy nem lesz elitélt Egyház, csak elitélt tanuságtevők, mert Egyház elitélése a Szentlélek kudarcáti is jelentené.
Én nem akarnám állitani, hogy te tagadod az egyéni felelősséget, viszont az valószinű, hogy az egyén felelősségét kiterjesztenéd az igaztalan vádak elvállallására is, gondolom pedagógiai és alázati okokból.
Álságosnak érezném azt, hogy "ami jót XY csinált, azt az egyház nevében tette, ami rosszat csinált, azt viszont mint 'magánember
Nem. Ami jót tett az egyház nevében, azt tette az egyház nevében és ami rosszat tett az egyház nevében azt tette az egyáz nevében. Igy a felelőssége nem felcserélődik, mint "kersztényként rosszat tett, tehát az egyház nevében tett rosszat", tétel értelmében, hanem kiegészül azzal, hogy az egyházat teszi e meg tettének indokául v. sem. Aki igazán jót tesz az Isten nevében, vagy a szeretet nevében teszi, pap esetében mondható, hogy az egyház szolgálatából kifolyólag tesz valamit, ami mondható, hogy az egyház nevében teszi. A rosszat viszont csak hamis indokból, vagy tudatlanságból teheti az egyház nevében, ami nem az egyház valódi szándékaiban és céljaiban alapszik.
Asszem könyebb megérteni hol látom a különbséget, ha példaként a pozitiv diszkrimináció elvét hozom fel. Pozitiv diszkriminációt alkalmazni elfogadott és helyes dolog még a világi jogrend szerint is. Pl. rokkantaknak külön jogokat adni a közlekedésben, hátrányos helyzetűeknek kedvezményeket adni. Viszont ezzel szemben a negativ diszkrimináció tiltott és nem kivánatos. Vagyis valakitől elvenni valamit, valamilyen tulajdonsága miatt. Pedig mind a potzitiv mind a negativ diszkrimináció diszkrimináció, és sérti az egyenlőség elvét, csak eredményét tekintve pozitiv kivánatos e v. sem. Igy dicsőségben részesülni valami más okán az pozitivnak fogható fel, viszont hátrányt szenvedni valami más okán, meg negativnak. Maga Isten is sokkal töbed iziglen jutalmaz, mint büntet még az Ószövetségben is.
Igy azért elvetni egy közösséget mert egyes korábbi tagjai negativan jártak el, az negativ diszkrimináció. Viszont dicsérni egy közösséget, mert jó tettek származtak onnan az pozitiv. De nem lehet elitélni senkit azért amit más tett meg és nem lehet felmagasztalni sem azért amit nem ő tett meg.
Ami kollektiv felelőssgéként létezik, az a közös eszme felelőssgége és azon egyházi személyek ténykedése akik az egyházat képviselik. Bár ezek is egyedi tettek, mégis a tendenciákért, hogy ki mit mond, helyesel, vagy tesz, maga az egyház felelős, abban a tekintetben, hogy a kiváltó eszméket helyesli, támogatja e v. sem.
Igy az Egyház felelőssgée a történelemben abban van, hogy menyire tudja felmutatni a krisztusi eszményt és menyire képes azt képviselni a világban és érvényt szerezni annak a magukat keresztények nevezők döntéseiben.
Nem tudom, hogy ezeket miert irtad le. Mint irtam, elismerem, hogy a katolikus egyhaznak voltak hibai, de kozel sem annyi, mint amennyit ra akarnak kenni.
Es erre jo pelda Amerika. Ha valaki vegiggondolja a tortenelmet, az okortol kezdve, akkor szerintem ra kell jonnie, hogy Amerika meghoditasa nem a katolikus egyhaz miatt volt. Ha nincs katolikus egyhaz, Amerikat ugyanugy felfedeztek volna, es az indian problema ugyanugy jelentkezett volna.
