Búék mindenkinek! (tudom, hogy hivatalosan B. Ú. stb.)
Egyetértek rumcival abban, hogy a profitcégben a profit fn., nem pedig mn. Ádám írta, hogy a "nonprofit viszont melléknév lett". Nem is nagyon lehetett más, hiszen a magyarban a nem- elôtag többnyire már eleve határozószóhoz vagy mn.-hez járul, szófajtartó módon. Fn. elé nagyon ritkán megy (a "nagy fehérbôl": nemfém(ek), nemtetszés), s ebbôl is az elsô ált. jelzôi értékben haszn. fn.
Nem hiszem, hogy a nem profitábilis : profitábilis, ill. a nonprofit : (for)profit szópárok ugyanazt jelentenék. A profitáblis jelentése 'profitot termelő, profit termelésére képes', míg a nonprofit 'a profitot a vállalkozási tevékenységből ki nem vonó; nem profiérdekelt'. Egy nonprofit vállalkozásnak is kötelessége profitábilisnek lennie, különben csak külső tőkebevonással képes életképes maradni. (Ami pedig rendszerint együtt jár a felügyeleti jog iránti igénnyel...)
> Ebben a vonatkozásban a forprofit szó szerintem jó (egybeírva, a kötőjelet sem az angol, sem a magyar nem indokolja) Angol eredetiben rendszerint kötőjellel írják, mivel az ő gyomruk is csak most emésztgeti azt, hogy egy hátravetett jelzői konstrukcióból "reguláris" melléknév lett. A legszebb az, hogy e gyöngyszer megszületése utám a nonprofit mellett terjedni kezd a not-for-profit...
Kedves rumci!
> a skateholder [csak tudnám, mi az!] Pedig ez egyszerű, olyan személy, aki korcsolyát tart otthon, vagy a munkahelyén, stb. ;-)))) Persze a stakeholderre konkrét értelmére a stakeholdermenedzsment szóban magam is kíváncsi lennék; gondolom nem valami Las Vegas-i típusú szerencsejátékosképzés, mint ami az én nyelvismeretem alapján a jelentésre adódik...
Nem hiszem, hogy a profitcég ’profitorientált cég’ szó bizonyítaná a profit melléknévjellegét. Nem is azért hoztam példának. Hanem azért, hogy rámutassak a forprofit nem légüres térben jelent meg, hanem valami helyett. A profitcég mindenbizonnyal jelentéssűrítő összetétel, főnévi előtaggal. De hát az ilyesfajta aszimmetria nem kell, hogy meglepjen bennünket, gondoljunk csak a férficipő : női cipő párra.
Én a forprofit elnevezéssel még sosem találkoztam, viszont az én nyelvhasználatomban teljesen bevett a nonprofit cég – profitcég (ennek különírását azonban furcsállnám), a nonprofit szféra – profitszféra oppozíció.
A nonprofit szó szerintem érdekes érv a neologizmusok mellett. Egyrészt a jelentését csak nehezen tudnánk körülírni, a szó rendkívül kifejező, érthető (persze bizonyos ismeretszintet feltételez, de az adott kulturkörön körön kívül nincs is szükség rá). Problémát jelent az összetettsége, ugyanis a non előtagot általában szokás lefordítani (non-linear - nemlineáris). Adott esetben erre valószínűleg azért nem került sor, mert a profit a magyarban csak főnév, a nonprofit viszont melléknév lett. Különben ismereteim szerint a non előtagot az angolban (gyakran) kötőjelezik.
A for-profit nyilván a nonprofit komplemengereként jelent meg, igen logikusan, már ami a szavak jelentését illeti. A non önmagában komplementerképző lenne, azaz ami nem profit az nonprofit, azonban, mint említettem, a profit szó nem melléknév a magyarban. Ebben a vonatkozásban a forprofit szó szerintem jó (egybeírva, a kötőjelet sem az angol, sem a magyar nem indokolja). Hogy miért for? Inkább miért ne? Az említett kulturkör számára kifejező, a kulturkörön kívül meg mindegy. A szó új, jelentéssel együtt kell megtanulni, viszont, és ez igen lényeges, ejtés-írás szempontjából semmilyen nehézséget nem támaszt.
NB - szerintem jobb, mint a ritkán, de használt latinizált változat, a profitábilis - nem profitábilis, (még akkor is, ha ez a szó az egyik alapargumentum a kompatíbilis hosszú í-je mellett, de ez a megjegyzés csak Rumcinak szólt).
A stakeholdermenedzsmentet (ha így írjuk), egybe kell írni, mert két összetételi tagnál még nem számolunk szótagokat. Egyébiránt megfontolandó a stakeholder management írásmód, mivel kifejezéseket még akkor is idegenesen írunk, ha valamelyik alkotórészét már magyarosan. (A kérdés csak az, hogy itt átvett kifejezésről van-e szó, vagy a skateholder [csak tudnám, mi az!] idegen szó és a magyarba már átkerült menedzsment szó magyarban létrejött összetételéről [én az előbbire voksolnék, de az utóbbira is van példa: menedzserkalkulátor, az ugyanis angolul: electronic organizer].)
A menedzsment már honosodott. A - példának okáért - stakeholder még nem. Szakkönyvben ezért így látható: stakeholder-menedzsment. Ez miféle helyesírási elvet követ? Félig angol, félig magyar?
A nonprofit mellett föltűnt a for-profit. Ez meg milyen magyar újszülött?
Az áraszt tényleg nincs benne, majd megkérdem, miért. Az egyikőnk viszont igen, nem írtad meg a verziót. A helyesírás-ellenőrző kötőjelét sem javasolja valami miatt, de az alapszavak egybeírását zöld aláhúzással alapján javasolja. Jelzi módon és a szóltam hosszú ó-ink hiányát és az írni első í-jét..
Na, ezt nem a helyesírás-ellenőrző védelmére.
Kis Ádám
A helyesírás ellenőrzőkről jobb nem szólni, beírom neki, hogy „áraszt”, és erre nem ismeri. (árast, araszt, áraszd…), nem beszélve arról, hogy olyan alap szavak nincsenek benne: „egyikőnk” stb. Suxx az egész, ennyit a microsoftról ;-)
A kivételszótár és általában a szűrés kapcsán az a véleményem, hogy azért, mert vannak határesetek és vannak nehezen eldönthető helyzetek azért még nem feltétlenül elvetendő a kérdés. Magam megítélni nem tudom, hogy az egyértelmű és a kétséges esetek aránya milyen lehet valójában, de úgy érzem előbbiek sokkal többen vannak, ezért érdemes lehet ezzel foglalkozni. Ám azt hiszem, hogy a probléma megoldását sem nem nyelvészeti, sem nem programozástechnikai érvek mentén találjuk. Pénz. Ha megéri megcsinálni, mert ettől jelentősen többet lehet az adott szövegszerkesztőből, vagy HE programból eladni, akkor fáradságot és időt nem kímélve meg fogják csinálni a személyre szabható szűrést a javítás/ajánlás alatt. Még akkor is, ha itt-ott (esetleg sok helyen) tévedni fog a program.
A téma indító hozzászólásához:
(hogy nem csak a kivételszótárral, de az alapszótárral is van még tennivaló)
Ha egy távhőellátásra hőközponton keresztül kapcsolódó épület fűtési hőszükségletéről kell írni, akkor a Word a távhőellátásnál csak tanácstalan, a hőközpontnál hősközpontot szeretne, a hőszükségletnél meg hősszükségletet, de mindhármat pirossal aláhúzza.
Akárhogy is nézem az előbbi változatoknak sokkal több értelme van, mint pl. a hősszükségletnek.
Sec.
p.s.: Ki tudja megalkotni a legszebb, életszerű mondatot a hősszükséglet szóval?
Kedves EsztR!
Ha nem haragszol, egy, a Magyarulezban írt közleménnyel kezdeném (újságnak tekintem):
Lenne egy kérésem
Ha hirdetésben, utcán, ujságban találtok helyesírási hibát, azokat irjáétok meg nekem, vagy ide. köszi a segítséget előre is.
(majd ha lesz több időm be is mutatkozom:) )
1. mondat: a végén nincs írásjel.
2. mondat: ujság helyesen újság, irjátok helyesen írjátok (elütés nem számít).
3. mondat: köszi helyesen Köszi (mondatkezdő).
Innen egy vessző is hiányzik.
4. mondat: nagybetű és vesszőhiány.
Sziasztok!
Lenne egy kérésem
Ha hirdetésben, utcán, ujságban találtok helyesírási hibát, azokat irjáétok meg nekem, vagy ide. köszi a segítséget előre is.
(majd ha lesz több időm be is mutatkozom:) )
Nagyjából uazt mondjuk, más-más hangsúllyal. Szerinted, ha egy elválasztási kétértelműséggel találkozunk - ezek gyakorisága jóval kisebb, mint a hibáké -, dugjuk homokba a fejünket. Szerintem vagy mindig, vagy opcionálisan kérdezzünk rá. Ennyi.
Az viszont meglep, hogy már másodszor írsz "az összetett szavakban lévő egybetűs szótagok elválasztásának tipográfiai tilalmáról". Ismétlem: NEM! A tilalom csak az összetevôk mint önálló szavak két végén álló egybetűs szótagokra vonatkozik: kö-zép-á*zsi-a-i*é, ahol a csillag a tipográfiailag tiltott elválasztást jelöli. Más tipográfiai ajánlások (nem szabályok) egyébként megfontolandók az ilyen esetekben.
Kedves phls!
Nem szeretnék azon versengeni, hogy ki mit ért félre. Ezért inkább csak megállapítok ezt-azt, nem vitatkozom.
Az elválasztás a magyar nyelvben viszonylag jól algoritmizálható. Ezért lehet automatizálni. Az elütések javítása viszont nem algoritmizálható, mert csak valószínűsíteni lehet, hogy mit ütött el a gépelő, biztosan megállapítani nem. Következésképpen a megoldás nem a cél, hanem a lehetőség felől keresendő. Az elválasztást lehet automatizálni, az elütésjavítást nem. Tudomásom szerint az újabb szövegszerkesztőkben kísérletet tesznek az autocorrect kiszélesítésére: hát ettől Isten óvjon bennünket. Nem is beszélve az értelmes hibákról, amikor valaki pl. a vaj helyett "vej"-et ír: az a-e tévesztés statisztikailag valószínűsíthető, ugyanakkor algoritmikusan nem küszöbölhető ki.
Az elválasztás elsősorban a tömbös szedés problémája, a szabadsoros szövegekben akár el is hagyható. A számítógép akkor választ el, ha a szó a jobb margónál beleér az ú.n. elválasztási zónába, melynek a szélessége állítható. Ha ez bekövetkezik, a számítógép megkeresi a szón belül azt a helyet, ahol szabad elválasztani. Ez elsődlegesen a szótaghatár. Ez a magyarban jól algoritmizálható a hangzókonfiguráció alapján. Tudjuk azonban, hogy az összetett szavak esetében a szóhatár felülbírálja a szótaghatárt: ha a szóhatár az elválasztási zónában van, ott kell elválasztani. Persze, ha a nyomdász tudja, a szóhatárra terelheti az elválasztást, viszont nem hagyhatja ezt figyelmen kívül. SzVSz, szavaidba ez is beleérthető volt. Az összetett szavakban levő egybetűs szótagok elválasztásának tipográfiai tilalmát (nem ajánlását) a Helyesírási és Tipográfiai Tanácsadóban olvastam, amely a könyvkiadóknak évtizedekig volt a "bibliája". Tehát fiú-unoka, de nem fi-úunoka. Emellett említsük meg, már ismeretterjesztő szándékkal is, hogy egy gondos szedő nem enged meg 4-nél több elválasztást, inkább átfogalmaztatja a mondatot a szerzővel.
A tipográfiának azonban nincsenek olyan egyértelműen megfogalmazott szabályai, mint a helyesírásnak. Különböző iskolák vannak, különféle szabályokkal. Nem lenne rossz egy kicsit egységesíteni, de talán mégis rossz lenne.
Kis Ádám
Hogy az elválasztásról elvárható-e az automatikusság, az kérdéses. Uilyen alapon az elütések javításáról is elvárhatnánk ezt, hiszen mind a kettô végül is egy célt szolgál: egy tisztességes szöveg elkészítését, egy olyanét, melyet nyugodt szívvel odaadhatunk másnak. Tudjuk, hogy ez - legalábbis még egy jó ideig - nem megy minden esetben, mert közben elôadódhatnak olyan helyzetek, melyeket csak az adott szó értelmének ismeretében tudunk megoldani. Abban viszont igazad van, hogy az elválasztás hiánya jól észrevehetô, s így gyorsabban javítható is.
Ami az összetételek elválasztását illeti, te két dolgot összemosol. Az egyik, hogy hol a legszebb, a másik, hogy hol kell. A legszebb mindenképpen az összetételi határon, ez esztétikai kérdés. Hogy hol kell, az is világos: ott, ahol a nyomdai helyesírási és tipográfiai szabályok megengedik. Arra nem gondolsz, hogy nem minden szöveg van tömbösen szedve (s az ilyet sokkal szabadabban lehet elválasztani), továbbá a lelkiismeretes, jó mester tördelô tud egy picit játszani a szöveggel (ritkítani, sűríteni stb.)? Igen sokszor megesik az, hogy egy igényes könyvben pl. az országhatárokra szón végzôdô sort megritkítják egy kicsit, hogy az elválasztás ne országha-tárokra, hanem ország-határokra legyen. (A köz-beszólás típusúakat nem is említve!) Egyébként - csak a félreértések elkerülése végett - az egy betűbôl álló szótag is elválasztható a nyomdászatban, csak a szó elején és a végén nem (tudom, ezt akartad írni). Továbbá: e szabály nemcsak az összetételek elô-, hanem utótagjaira is uúgy érvényes: fiú-uno-ka. Bizonyos esetekben más, szigorúbb elválasztási szabályokat is alkalmazhatnak a szerkesztôk.
Ami a rengeteg kontár kiadványt, s okukként az emberi lustaságot és önteltséget illeti, abban teljesen egyetértek veled.
Kedves phls, rumci!
Rumci, amit írsz, abban persze igazad van, ezzel együtt phls-sel e két dolgot egybemostatok, amelyeknek a vitánk szempontjából nem egyenlő a jelentősége. Az, hogy a faszállító helyett egy szinonimát írtam kizárólag tárgyalástechnikai dolog, a problémához semmi köze. Persze, hogy ezek szinonimák. De a helyesírás-ellenőrző problémája a homonímia, és a vita erről szólt.
Kedves phls!
Azért mondom, hogy az elválasztás nem egészen ide tartozó dolog, mert egyrészt elvárható, hogy az elválasztás automatikus legyen, épp emiatt nem ad a Helyes-e választási lehetőséget (meg azért, mert kézzel könnyen lehet elválasztani). Azért tekintem nem egészen ide tartozó dolognak, mert az elválasztás csak akkor válik helyesírási problémává, ha alkalmazzák. Ha nem alkalmazzák, ez nem befolyásolja a szöveg helyesírását.
A kétféleképpen elválasztható szavak száma bizonyos elgondolás szerint még kevesebb (16-18), ha a toldalékolatlan szavakra gondolunk. A toldalékolással azonban számtalan ilyen szó jöhet létre. Ezeket nem is egyszerű kivételszótárba foglalni, de amit össze lehetett gyűjteni, azt szerintem jobb kizárni az elválasztásból, mint az alternatívák kérdezgetésével megterhelni a tördelőt, aki a szövegre rátekintve azonnal látja, be kell-e avatkoznia, vagy sem.
Írod: Az pedig közismert, hogy az összetételek legszebb elválasztása a határukon van, vétek - és tipográfiai hiba - azt elmulasztani.
Hát, ez sajnos kemény tévedés. Az összetételeket nem a legszebb a határukon elválasztani, hanem ott kell, ha az a szótag kerül az elválasztási zónába. (A "kell" az AkH-ra utal). Emellett az elválasztásnak más szigorító szabályai is vannak, az, hogy szótaghatáron lehet elválasztani, nagyon felületes megfogalmazás. Például egy betűből álló szótag nem választható el: a fran-cia szónak ez az egyetlen elválasztása. Sokszor ez gondot is okoz, mert pl. ilyen szavak, mint az alatt, egyéb, emír, olyan, egyáltalán nem választhatók el. Az elválasztási szabályok a tipográfiai kánonban még szigorúbbak, ott ezt a szabályt az összetételek előtagjaira is alkalmazzák: pl. csak dió-fa lehet, szemben a diódával, amely lehet di-óda és dió-da is. (A di nem tekinthető összetételi elemnek, még ha tudjuk is, hogy ő egy görög prefixum).
Végül szerintem sokkal célszerűbb lenne nem a szövegellenőrzőkkel elkövethető tipográfiai hibákról, hanem az ezekkel az eszközökkel lehetséges tipográfiai helyesség-ellenőrzésekről gondolkodni. Ugyanis a tipográfia hanyatlása annak köszönhető, hogy a DTP-programok azt sugallják, hogy tanulás nélkül, guru-módszerekkel is lehet rendes szöveget csinálni.
Kis Ádám
Majdnem bedőltem, és azt hittem, tényleg hülyeséget írtam, de rájöttem, mire is gondoltam, és véletlenül nem pillanatnyi elmezavar volt. A szinonimikát te vetetted fel, és én arra válaszoltam, hogy a tutajos egy-egy jelentésének szinonimája a faszállító grafémasor egy-egy olvasata, de ha nem így lenne az sem lenne baj, mert a szinonimitásnak nem követelménye a minden esetre vonatkozó felcserélhetőség.
A szinonimákat te hoztad szóba. A faszállító két értelmezése valóban alaki homonimapár. Rumci minden bizonnyal a tutajos és a faszállító szinonímiájára célzott. Én eddig nem írtam le e vitában a szinonima szót. Az idôs hölgy vszleg bekapcsolná.
Nem zagyváltam be. Az elválasztás a leginkább idetartozó probléma. Nem nyelvileg, gyakorlatilag. Azokon a helyeken, ahol igényes szöveg nagy mennyiségű, ipari termelése folyik szoros határidôkkel (szerkesztôségnek álcázzák magukat), nos, ott az elválasztás a nagyobbik probléma. A kétféleképpen elválasztható szavakról (a számuk 100-nál kevesebb) meg kell kérdezni a tördelôt (ezt a Lektor meg is teszi, a Helyes-e nem) - vagy adni kell nekik egy kapcsolót, arra az esetre, ha ezt nem kívánják. Az ilyen kritikus helyen való elválasztás már csak azért is fontos, mert a két értelmezés közül az egyik mindig összetétel. (Újabb játék: ki tud a faszállításon kívül még olyat, amelyben mindkét lehetôség az?) Az pedig közismert, hogy az összetételek legszebb elválasztása a határukon van, vétek - és tipográfiai hiba - azt elmulasztani.
Egyébként nem ez az egyetlen fajta tipográfiai hiba, amit el lehet követni szóellenôrzôkkel, de ez már off.
Kedves Rumci, phls!
Nem tudom, hogy jönnek ide a szinonimák, SzVSz itt alaki homonimákkal állunk szemben.. Arról volt szó, hogy kapcsoljuk be a trágár szavak szűrőjét. Ha ezt tesszük, akkor az a szűrő a kivételszótár alapján fog dolgozni, és nem fog tudomást venni a szinonimákról. Ha mégis igény lenne erre, akkor még egy olyan vizsgálatot is be kellene illeszteni, amely értékelné a szövegkörnyezetet, és megállapítaná, hogy adott esetben a vitatható szó kerülendő-e vagy sem.
Különben, amennyire tudom, ezt a szűrési lehetőséget a fejlesztők meg tudják adni, de bekapcsolnia a felhasználónak kell, mert azt sem lehet diszkriminálni, aki trágár szavakkal teli szöveget akar ellenőrizni (pl. egy modern irodalmi folyóirat részére). Gondolod, hogy az idős hölgy bekapcsolná?
Megjegyzendő, hogy az AkH kötőjelezési szabályait éppen olyan esetekben szeretik sokan átlépni, amikor ezzel kétértelműságet kerülhetnek el, ilyen pl. a fa-szerkezet
Kedves phls
Kicsit bezagyváltál. Az elválasztás nem egészen idetartozó probléma, ugyanis a kétféleképpen elválasztható szavakat ma még célszerűbb kizárni az elválasztásból, mint megpróbálkozni az értelmezésükkel. Az elválasztás esetében fontos az automatizálás, ugyanakkor lássuk be azt is, hogy az elválasztás elmulasztása nem helyesírási, hanem tipográfiai kérdés. Ráadásul, az elválasztás hiánya vizuálisan jól érzékelhető, ezért jó lehetőséget ad a kézi beavatkozásra.
Kis Ádám
Miután rumci bemondta a kulcsszót: jó szó, de kedves Ádám, mennyi van belôle? A kalapomat leveszem elôtted, ha még öt olyat tudsz mondani, mely valós helyzetben elôfordulhat - vagyis nem vmi has+ábra -féle szülemény. (Ez még nem is a legjobb példa, mert tk. lehet ilyen.) Egy szóellenôrzô program nem számíthat semmiféle szemantikai értékelésre, s egy onnan fájó módon hiányzó tulajdonságot nem lehet emennek a hiányával megokolni.
És mi van, ha van 5 vagy 55 ilyen szó? Semmi. Ha lenne egy általam javasolt kapcsolód a trágár szavakra, s valaki ezzel a lehetôséggel élve letiltaná ôket, akkor még mindig megtehetnéd a következôt:
A szövegben:
- Elfogadod a szót, hiszen van nem trágár jelentése is. Ha nem így tennél, akkor ugyanilyen erôvel megszólhatnád a 'burán' vagy a 'tus' szót egy olyan felhasználó számára, aki az idegen szavakat tiltotta le.
- Még direkt jó is, hogy az elválasztása egyértelművé vált.
A javítólistában:
- Adod a szót, az elôbbivel egyezô okoknál fogva.
- Csak a nem trágár jelentése szerinti elválasztását mutatod meg.
A tutajossal sejtem, mire készülsz. De már előre nem értek egyet, ugyanis szerintem a szinonima nem azt jelenti, hogy mindig felcserélhető, hanem hogy van olyan kontextus, hogy felcserélhető (valakaik szerint számos kontextus van).
Amúgy faszállító, ahol az összetételi határ bármelyik lehet.
