Sokan összekeverik manapság Istent Karakuttyal ezért benne is sokan hisznek. Segíteni kellene nekik, hogy mi a fő különbség Karakutty és Isten között. Én mivel Semmiben Sem Hívő vagyok nem ismerem Istent, igaz Karakuttyot sem
Ti akik ismeritek, segítsetek a tévejedetteknek, mondjátok el mi a különbség Isten és Karakutty között. Ez a Karakutty biztosan valami zürös izé lehet, vagy egy konkurens Isten?
Pascal kimondatlanul is olyan Istent tételez fel, aki retorziót alkalmazhat a benne nem hivőkkel szemben. Alig hihető, hogy ezt a cinikus gondolatmenetét komolyan gondolta.
Kedves Purusa és silles!
Szerintem nem kell nagyon megakadni az ellentmondásokon. Azok mindenképp vannak. Nem ciki:))
De nem okvetlenül valóságosak, inkább abból szoknak származni, hogy más-más dolgokat más-más szóhasználattal akarnak érthetővé tenni.
Jéé... nem is gondoltam volna, hogy a legértelmesebb istenes topiknak is sikerült túlélnie... ennek a filozófiában lenne a helye...
(nasebaj, fő hogy (meg)van...)
Kedves Purusa!
Abban igazat adok neked, hogy a különféle hiteket nem lehet összeegyeztetni. Én nem is akarok egy katyvaszt csinálni. Ha igy kifeszegeted az erkölcsi tanítások különbségeit, valójában egyetértek veled. De a jelentős különbségeket abban látom, hogy sokszor hiányzik az öszinte következetesség az emberből a megismerést illetően. A néhány mondatból, amit az elébb írtál, méginkább világos, hogy miről beszélsz a lejjebbiekben.
Üdv!
az altalad irtakkal majdnem teljesen egyetertek, tobbnyire tokeletesen igazad van.
Amiben kulonbozik a velemenyunk: szerintem a kulonfele vallasok (meg akkor is, ha csak a bizonyos ertelemben legfejlettebb monoteistakat nezzuk) erkolcsi/etikai tanitasai kozott _nagyon_ jelentos kulonbsegek vannak.
Ezert nem tartom igazan lehetsegesnek a hitek osszeegyezteteset - illetve meg ha valakinek sikerul is, az altalaban annyira szuk korre, olyan alapveto axiomakra szoritkozik, melyek mindenfele vallasos meggyozodes nelkul is konnyeden fel/elismerhetok.
Tudom. :)
(Termeszetesen hozzaszolasaid olvasasa kozben/utan elso dolgom volt megnezni az emilcimed - s nem is lepodtem meg nagyon. :)
Es amiert most irok:
"Pascalra visszaterve: na ja, de az egyaltalan nem biztos, hogy a kereszteny ember udvozul is!
Szoval megsem "eri meg" alapbol hinni istenben... :)"
Ja, igen... irulok-pirulok, de mar csak hazafele a metroban jutott el agyamig a "fatal logical error" hibauzenet a kiegeszitesem kapcsan... :)
Szoval igen, igazad van: "_szigoruan_ hasznossagi alapon" hamiskas a pascali erv.
(Elnezest.)
Azt hiszem, nem fogalmaztam elégé világosan.
A felismert igazság annak abszolut jellegétől függ, mi van valójában. Csak van egy bökkenő: a megismerés vagy felismerés folyamatos mélyülés az IGAZSÁG ismeretében a felismert részigazságokon át. Ezt talán elfogadod. Hogy ki hol születik, milyen kulturkörben, azért mégis meghatározza a felismerhetőség szintjét. Abszolut értelemben és lehetőségeiben is. Vagyis: nem mond má nekem, hogy tök egyforma szintű ismerethalmazod lesz, ha 1. pl. európai kultúrkörben nevelődsz föl, ami nem csak tan és olvasmány, hanem éltevitel is Istenmegközelítéssel kapcsolatban és ezt feljeszted tudásban és élményben, mintha 2. átváltasz jelenlegi szintedből és elmész hindunak. Soha nem leszel azzá, mert nem lesz a véredben. Nem lenne könnyebb hinduul gondolkoznod. Én csak ezt értettem az alatt, hogy meghatározza a környezet, ahová születtem.
Az Isten megközelítés nem csak tan, hanem hozzá kapcsolódó életforma is. Az ellentmondások valóban részletkérdések. Nem lényegtelenek, nem ezt mondtam. A közös mag a transzcendens lét. Én is tudom, hogy a politeizmus és a monoteizmus között különbség van, meg azt is, vannak vallások, amelyek nem személyes istenképet hordoznak.
Ha a világ összes vallását (mondjuk úgy 6-7 ezer évre visszamenőleg) elemzed és összehasonlítod, lehámozod belőle az adott korok fanatizmusait, politikáját, hiteltelenül megélt tanuságát, akkor kimutatható egy Istenkép-fejlődés a megismerésben. Vannak, akik a monoteista istenképből visszakapcsolnak a természetvallások szintjére, és elfelejtenek szinteket. Olyan ez, mint amikor fel akarjuk fedezni a spanyolviaxot. Egyébként a "parancsolatok" tekintetében is ugyanez a fejlődés követhető a megismerésben az IGAZSÁG felé.
Nem?
"Termeszetesen a hit altalaban emocionalis es szemelyisegbeli (+ tarsadalmi, de ezt hagyjuk) okokra vezetheto vissza - azaz sokszor 'irracionalis' elemekre.
[Mondjuk ez abszolut szemelyes velemenyem szerint nem tul jo dolog, de ez mellekes.]"
Ugy altalaban egyetertek veled, de e legutolso mondatodat vitatnam. A "hit", mint pszichologiai jelenseg kialakulasa szerintem szuksegszeru - s ily modon "jo" - dolog volt.
Mint egyennek, egyszeruen _nincs_mas_valasztasunk_ (marmint a tudatunknak), bizonyos allitasokat el kell fogadnunk tenykent (hit), nemcsak a sajat kozvetlen megtapasztalas lehetosegenek hianya , hanem akar az elmeleti hatter megismeresere forditando ido es energia hianya miatt is.
Masreszrol meg - ugy tunik - a tudatnak arra is nagy szuksege van (a minel eredmenyesebb mukodeshez?), hogy a vilagrol valo informacioi egy kerek egeszet adjanak - csakhogy ez (ma meg?) lehetetlen. Ezert aztan a "nem ismert" informaciokat kenytelen onmaganak kiegesziteni az ismert infok alapjan - vegsoroson ez (is) egy/a "hit".
Barmelyik "hit-tipusra" gondoltal is, mindkettonek van realis elonye az egyen szamara - az mas kerdes, hogy a "hit strategiajanak" tulzott, szelsoseges alkalmazasa mar hatranyos is lehet. :)
Irod meg:
"Az oregfijunak mindazonalatal nincs igaza, mert mi van pl. ha "mindenkinek hite szerint"? (Ugy ertem mondjuk a hinduk ujjaszuletnek, a keresztenyek udvozulnek/elkarhoznak, az ausztral
oslakok osszellemme lesznek, stb., stb...)
Melyik a jobb? :) Szoval megsem erdemes 'szigoruan hasznossagi alapon' hinni istenben."
Igenam, de nem veszed figyelembe azt, hogy ha hiszel a valasztott istenben, akkor hiszed annak minden tanitasat is - annyira biztosan, hogy azt tartsd a legjobbnak; azaz egy igazi kereszteny ember koszoni szepen, de inkabb udvozulne, mint ujjaszuletne... :)
Ui:
reszemrol gratula Pucros Mackonak, en ezt tartom a legertelmesebb istenes topiknak...
a "Van vagy nincs Isten" temat ertelmetlen kerdesfeltevesnek tartom (kb. mint a nullaval valo osztast ;), mig a "Jo-e Isten" kerdest "csak" szemantikailag ertelmezhetetlennek... :)
Bevallom, lebuktattal: igazabol en sunnyogtam. :)
Ugyanis azon az alapon erveltem alnokul, mintha az, hogy ki miben hisz gondos, elozetes merlegeles es alapos megfontolas utan hozott dontes eredmenye lenne - holott errol szo sincs. [Ez volt a celom: megmutatni.]
Termeszetesen a hit altalaban emocionalis es szemelyisegbeli (+ tarsadalmi, de ezt hagyjuk) okokra vezetheto vissza - azaz sokszor 'irracionalis' elemekre.
[Mondjuk ez abszolut szemelyes velemenyem szerint nem tul jo dolog, de ez mellekes.]
A kulonbsegeknel arra gondoltam, hogy - tegyuk bar felre a kulonfele hitekben fellelheto, szigoru ertelemben vett dogmatikai kulonbsegeket - egyetlen tanitas sem elegszik meg a vilag magyarazataval, mindegyik tartalmaz erkolcsi/etikai parancsolatokat is [sot, egyesek - mint pl. a buddhizmus - eredendoen szinte _csak_ erkolcsi tanitasokbol allnak].
Marmost azt nem ertem, hogy ha az egyes vallasok hivei ki is tudnak bekulni a masok altal vallott dogmakkal, hogyan egyezteti ossze peldaul egy protestans az altala kotelezonek tartott viselkedesbeli normakat mondjuk a sintoista viselkedes normaival?
Nyilvan ugy, hogy dont kozottuk valami alapjan.
Na _erre_ lennek en kivancsi. Hogy hogyan, mi alapjan.
Pascal: ja, en is olvastam. :)
Az oregfijunak mindazonalatal nincs igaza, mert mi van pl. ha "mindenkinek hite szerint"? (Ugy ertem mondjuk a hinduk ujjaszuletnek, a keresztenyek udvozulnek/elkarhoznak, az ausztral oslakok osszellemme lesznek, stb., stb...)
Melyik a jobb? :) Szoval megsem erdemes 'szigoruan hasznossagi alapon' hinni istenben.
Ezek szerint az egyes hivok altal felismert igazsag nem annak abszolut jellegetol (tudniillik mi van valojaban, kinek az istene letezik, es melyek a valodi tanitasok) fugg, hanem attol, hogy ki hol szuletik?
Milyen igazsag az ilyen...?!?
Ami Romaban _igy_ igaz, az Katmanduban _igy_?
Ez aztan a dialektika! :))))
Hogy az ellentmondasok reszletkerdesek: mar bocs, de ez EGYSZERUEN NEM IGAZ!
Avagy magyarazd meg nekem, hol van a 'kozos mag' a hindu sokistenhitben, a szombatistak tanitasaiban, a kalvinista hittetelekben, az ausztral oslakok mana-elkepzeleseiben, es a - mondjuk - mahajana buddhista sunjavada iskola tanitasaiban!
(Elorebocsatom, hogy ezek kozul meg csak nem is mindegyik hisz szemelyes isten[ek]ben.)
???
Kedves Gombperec (a Hidalgo :)!
Teljesen igazad van: a fobb vallasokon belul is hatalmas a kaosz es ellentmondas.
A kerdeseid nem teljesen ertem - a harom idezore gondoltal? Nos, azert nem vagyok elegedett veluk [:)], mert nem fejtik ki, hogy a Fold osszes vallasai kozul miert epp azt valasztottak, amit kepviselnek.
[1. Ha nem tanulmanyoztak elotte mas tanitasokat, megis valaszottak egyet, akkor tudatlanok, es - bocs, de - kepmutatok.
2. Ha igen, de nem lattak az ellentmondasokat, akkor fanatikusok.
3. Ha tanulmanyoztak is, es lattak is, de nem beszelnek rola, akkor meg sunnyognak.]
Igy ertettem.
Hogy az idezetet hogyan interpretaljak, az mas kerdes...
Kerdezed: "miert kellene nekem mas lekvart is megkostolnom, mikor ami rendelkezesemre all, az tokeletesen kielegit"?
Mar megbocsass, de hat itt arrol van szo, hogy milyen a vilag, milyen az Ur (ha van), es hogy milyen parancsolatok szerint kell elnunk!
Itt NEM lehet ugy valasztani, hogy 'hat nekem ez is megfelel, ez a magyarazat is jo lesz, minek kinlodnek azzal, hogy _valojaban_ hogyan is mennek a dolgok...'
Hogy az aranyszabaly (kategorikus imperativusz) ott van sok tanitasban: igazad van. Nagyon helyes.
No de ott van meg szamtalan mas, kulonbozo dolog is! Azokkal mi van?
Jó kérdésed vagyon, a Nagymama lekvárja a legjobb szerintem. Komolyan: a hitelvek és az Isten-megközelítés lehetősége abban áll, hogy mi az ember előélete. Milyen helyén és kultúrkörében született a világnak, milyen elveken nevelték addig, hogy önmaga tudjon dönteni. Én speciel nehezebben tudnék eljutni a buddhista vagy iszlám tanok alapján Istenhez, akit Atyának vallok. Saccom szerint fordítva is igaz. Egyébként elgondolkodtató lehet az, hogy azok a bizonyos ellentmondások inkább részletkérdésekre látszanak. Alapjában véve nincs ellentmondás.
Legföljebb a HOGY VAN kérdésben, amivel a topic indúlt.
Engem igazabol az erdekelt mindig, hogy a hivo emberek hogyan egyeztetik ossze hitelveiket a Foldon letezo mas vallasi tanitasok teteleivel?
(Mert ha nem tanulmanyozzak egymas hitteteleit, akkor ugye tanulatlan kepmutatok, vagy elvakult fanatikusok. [Avagy hogyan tudom megallapitani, hogy az en lekvarom a legjobb, ha meg sem nezem a tobbieket?] Ha tanulmanyozzak, de inkabb gondosan hallgatnak az ellentmondasokrol, akkor meg nem tisztessegesek.)
Kedves fuhur!
Én is úgy gondolám, hogy vannak ilyenek meg olyanok. Szimpatizálok azokkal, akik tudják így látni a dolgokat. Valószínüleg a lényeg nem veszik el az efféle megjözelítésekkel, és alighanem a mások befogadása és nem kirekesztése történik...
Hogy a dolgok egyszerüek vagy nem? Arra gondoltam, hogy valóban a filozofálgatások teszik az életet emberibbé, de a már-már fanatikus zsákutcák feleslegesek, az nem visz előre. Talán egyet értünk.
Az a bajom az Isten-Hit-Vallás-stb... tartalmu topicokkal, hogy néha tulbonyolódik a kérdés (a felvetett), van benne cinizmus és csakazértse minden oldalról. Lehet, hogy ebben nincs igazam, de így látom átolvasgatva.
Kedves silles!
Békesség vagy béke? én az utóbbira szavazok.
Azt hiszem a keresztényekkel is csak úgy van, hogy vannak közöttük ilyenek is meg olyanok is.
Úgy láttam, hogy az olasz egyház berkeiben sokkal több a jókedvű pap, mint nálunk. Ettől őket sokkal közelibbnek érzem.
Az élet egyszerűbben is felfogható? bizonyára, de attól olyan emberi, hogy bonyolítjuk és filozofálgatunk. Szerintem nagyon unalmas lenne, ha valóban mindent előre látnánk, kiszámíthatnánk és nem hagynánk teret a véletlennek (vagy Sorsnak).
Köszönöm megértő soraidat. Tudod, az a talán furcsa helyzet velem, hogy én nem Isten nemlétét akarom bebizonyítani, hanem szeretném megérteni, HOGY VAN ISTEN. A minap ezen okfejtésemre azt a választ kaptam, hogy ez nem a racionalitás világa, ez nem egy tétel, amit meg kell érteni, ez már az érzékelés világa. Hát ezen mélyen morfondírozok azóta is.
Jóindulatú hozzáállást értem, valóban ez az alap, hogy eszmecsere létrejöjjön: ha én meg akarlak érteni, akkor nyitott vagyok, eleve érdekel, hogy mi a véleményed, nem csupán önmagam igazolását kívánom látni benned.
A szeretet és boldogság: úgy, ahogy mondod! Én is úgy látom, hogy valami közös tőről fakadnak, esetleg egyfajta képesség, inkább készség kell ahhoz, hogy megélhessük? Hozzáállás kérdése is persze, mert mi van akkor, ha valaki nem akar boldog lenni? Bizonyára ti is ismertek embereket, akik bezárkóznak a maguk agyonstresszelt, depressziós világukba, akik mindent csak szorongások és félelmek közepette képesek érzékelni. Nekik hiába mutatsz egy csodálatos felhőt kékségbe borzolva, csak azon sopánkodnak, hogy hamarosan havazik… Érdekes, hogy a depressziósok, tulajdonképpen a külső világgal szakítanak, a kommunikációs zavarok az elsődleges és legszembetűnőbb jegyek! Lehet köze a kommunikációs képességnek a szeretet, boldogság megélési készséghez?
Pucros Mackó, tényleg jó ez a topic! Itt kirekesztés helyett befogadás van… és számos engem izgató kérdésre válasz!
Nem az a bajom, hogy nem hiszem, hanem az, hogy nem tudom.
És hogyan tudjam meg, ha te sem tudod ;o)
Gombperec kedves, már megint egyetértek veled, ami az állítás egyik felét illeti:
az abszurditás igazsága a magam kis fogalomszótárában az optimizmus - ahogy alantabb bemutatkoztam. Vagyis attól érzem magamat szabadnak, hogy igyekszem nyitottnak lenni a Világra. Minden érdekel, mindent lehetségesnek tartok.
Békesség mindenkinek!
Régen jártam itt, hardverileg ketty voltam.
Pedro!
A keresztények szerint a nem keresztények nem kerülnek a pokolra. Még egyszrűsítve sem.
Azért ezt pontosítsuk, mert hamis képet kapnak rólunk mások.
Jézus üzenetében nem kirekesztés, hanem meghívás van. Kár félrefilozofálni a dolgokat. Az egy dolog, hogy elég pocsékul éljük meg néha a "térítő munkánkat", és a keresők joggal érezhetik erőszaknak is.
A "térítésben talán inkább ilyeneket kellene "előadnunk", hogy: én boldog vagyok, tudom, kinek hiszek, csak szeretném, hogy neked is jobb legyen...
Ezt folytatni is lehet.
Egy tegnapi példa: Ceglédbercel. Meghalt egy kisfiú, az egész falu a család mellé állt, csak a pap viselkedett nem éppen jól. Nem temette el, mert nem volt megkeresztelve. Ha ennyire durva volt a helyzet, ahogy a sajtó bemutatta, akkor itt most minden feldühödött és megbotránkozott embernek: bocsánatot kérek a keresztények (katolikusok) nevében. Mert az atya ezt rosszul csinálta.
(Amúgy: TV2, Forró nyomon)
Néhány hozzászólásban azt látom, hogy jószándékú keresésssel keresi valaki Istent, de belegabalyodik a filozófiákba.
Az élet egyszerübben is felfogható.
Pucros Mackó gondolatait figyelmetekbe
ajánlom!
off
a jóindulatú értelmezés azt jelenti, hogy felteszem: voltaképpen ugyanarról beszélünk, csak másképpen - hacsak ezt nem zárja ki valami egyértelmű jel.
Szerintem nem létezik szeretet nélküli boldogság, sem boldogság nélküli szeretet. De nem egyik következik a másikból, hanem mindkettő ugyanannak a valamicsodának a következménye, amit nem tudom, hogy nevezzek, de egyfajta hozzáállás a dolgokhoz, a világhoz. Esetleg nevezhetem ezt szeretetnek, és akkor mégiscsak abból következik a boldogság. De ez egy érzelemmentes, ámde érzékeny szeretet.
vikoca: majd utánanézek. Szerintem semmit, az istenszeretet természetéről értekezett, és a képet árnyalandó állapította meg ezt. Viszont lehetne még Frommot idézni bőven, igazán ebbe a topicba való dolgokat írt "A szeretet művészete" könyvében.
Még mindig azon gondolkozom, hogy lehet, hogy igaz, hogy az Ős-te - a Léteztető - Visszhangzói vagyunk, ahogy a Kozmosz említette. De nagy veszélynek látom, hogy ha igaz a From gondolata (nemcsak az övé, Rorty is mondja, illetve szerinte Nietzsche), hogy aki azt mondja "isten" (épp mivel - ld. Carnap - nincs és nem is lehet egyértelműen emberi nyelven meghatárzni e szó tartalmát), az egyben uralni akar (azokat, akik kicsit másként értik e név értelmét)...Egy ilyen vitábanelőjönni egy újszerű (mégha az "igazi", mert héberből fordított, szótári alak) istennévvel, pláne uralomvágyra utal. Na mindegy. Nyilvánvaló, hogy mindenkinek mást jelent a "keresztény" szó is - aki megkönynebbült, hogy ezt magára használva végre vannak válaszai, az nehezen fogja elngedni - pl. abba az irányba, hogy ez görögükl "messianistát", királypártit jelent. Pedig az egész történet alapja a Dávid-ház detronizálásának történelmi évszázadaiban alakult ki - s ennek a fényében érdekesek a zsidó legendák a minden nemzedékben felbukkanó "dávidi" fiakról, akit ők azóta is folyamatosan várnak napi imáikban(ld. imakönyv). Másrészt ugye a "dávid" az "szeretettet" is jelent. Az egész mögött a biztonság-keresés vágya a hajtóerő. vannak egyszerűen elégedett emberek, akiknek nincs szükségük ezekre a (ráadásul egymással véres vitákban álló) legendákra és litániákra.
Azt kérdezted, és tudom, komolyan érdekel:
''lehetek-e úgy hívő. hogy nem is tudok róla?''
Hm...életem jelentős részében ateista voltam. Az érdekelt, hogyan tudnám bebizonyítani Isten nemlétét. Aztán kezdtem ezt az álláspontomat feladni, mert kezdtem egyre többet tudni a világról.(Mások pont ilyenkor bizonyosodnak meg Isten nemlétéről) Ekkor már hittem Istenben, de az utat kerestem, Hozzá. Meg kellet vizsgánom azokat a vallásokat, amelyek az ígérik, hogy Istenhez vezetnek. Közben lehet mondani, hogy hittem Istenben, de ez még nem azonos azzal, hogy hívővé váltam volna. Megtérésemmel lettem hívő...hívő, és nem vallásos.
Olyan kérdést tettél fel, ami egy vallásos embernek bizony mérfölfkő lehet az életében, azaz, csak a keretyének üdvözülhetnek-e?
Egyrészt, én elhiszem, hogy Te akár lehet hogy szebb és teljesebb életet élhetsz mint pár keresztény, hiszen vannak egyetemes emberi értékek...tehát ha nem vagy keresztény, az nem jelenti, hogy te akkor most útolsó gazember lennél.
De ha keresztény vagy, akkor két dolgot tehetsz. Vagy elfogadod a Bibliát, vagy csak bizonyos részeit, és kenyed-kedved szerint mazsolázol belőle.
Ha az előbbit teszed, akkor a Biblia szerint csak azok üdvözülnek, akik Jézust elfogadják.
Ha az utóbbit, akkor nem vagy keresztény.
Persze a Bibliából gyakran idézik azokat a részeket, amelyek szerint nemcsak hit, hanem cselekedetek által is üdvözül az ember. Én azt hiszem, hogy azok az emberek, akik nem hallották Isten igéjét, de megfelelően éltek, azok bejutnak a mennybe.
