Nagyon könnyű dolog ilyen szűrőkre hivatkozni, de megpróbált már valaki ilyet csinálni? Szerintem, ha valaki tudja, hogyan kell a véletlenszerű jelekből a hülyeséget kiszűrni, az véletlen jelek nélkül azonnal elő tudja állítani a jó eredményt. Képzeljünk el egy tésztaszűrőt. Ez mindenféle alakú tésztából csak a négyzet alakúakat engedi át. Ehhez négyzet alakú lyukakat kell a szűrőre vágni. Namost nem egyszerűbb azonnal négyzetalakú tésztát gyártani, mint mindenfélét, és abból kiszűrni a négyzet alakúakat?
Azok számára akik hisznek az emberi gondolkodás és intelligencia gépi létrehozásában, elismétlem a kérdésemet: hogyan lesz egy csak intenzitásban és frekvenciában különböző elektromos jelből rózsaillat vagy C-moll akkord. Hogyan jön létre alig különböző dolgokból, ennyire különböző?
tudom, hogy nem így kell elképzelni. A modern AI rendszerek próbálnak az idegrendszerhez hasonló struktúrákat, neuronhálózatokat, sejtprocesszorokat alkalmazni. Itt sakk és amőbaprogramról volt szó, mely inkább algoritmusokat és gráfokat (lineáris algebra) használ.
A mesterséges inteligencia működését nem feltétlenül algoritmusként kell elképzelni.
Léteznek már ma is olyan következtető rendszerek amelyek működésében ugyan szerepelnek algoritmusok, de nem az a lényeg, hanem a fogalmak olyan kapcsolatrendszere, ami következtetéssel kiegészíthető.
Olyan ez egy kicsit, mintha egy fagráfhoz hozzáadnád a komplementer gráfját, és ezzel teljes gráffá tennéd. A fagráf meghatározta ugyan a teljes gráf szerkezetét is, de amíg azt a komplementert nem adtad hozzá még nem tudtad hogy hogyan fog kinézni a teljes gráf.
A főhős olyan gépet épít, ami a bejövő véletlenszerű jelekből (ez egy mikrofon volt) leszűri a "hülyeséget" , és a végeredményt visszacsatolja a bemenetre. A gép a könyvben inteligens lett és fura dolgokat kezdett el művelni ...
Az emberi agy működésében is lehet egy ilyen hülyeségszűrő.( Néhány esetben ez a hülyeségszűrő hibásan működik...és átengedi a dolgokat)
A közgazdaságtanból szedett döntési modellek egy része pont így működik. Gondoljunk csak a Brain-stormingra : annak is az a lényege hogy hordjunk össze minden hülyeséget ami eszünkbe jut, aztán rostáljuk ki azt ami tényleg baromság.
Ez a "gondolkodás", ami nagyrészt intuícióra épül idegen a mesterséges inteligenciától, mivel ott a véges számú cselekvési lehetőségekből, és az arra adott lehetséges válaszokból álló fastruktúrával határozzák meg az optimális lépést.
Alapvetően, a játékelméletből levezetett AI, algoritmikus működése akkor működik jól, amikor a lehetséges lépések száma véges, vagy legalábbis behatárolható. A Brain stroming-féle hordjunk össze sok-sok hülyeséget elv éppen ezeknek a lépési lehetőségeknek a kiszélesítésére törexik.
Endi, olvassál figyelmesebben. Senki sem mondta, hogy a sakkprogram gyorsabb az emberi agynál. Annyit mondtam, a sakkprogram gyorsabban elemzi a játékállást, előbbre tud modellezni. Az ember pedig nem azért veri meg a gépet, mert gyorsabban átgondolja a párszáz lehetőséget, hanem mert képes a váratlanságra és a meglepetésre. Erre a gép nem képes.
Az amőbaprogramod esete meg éppen hogy nem idevaló, ha azért nem tudtad mit lép, mert lusta voltál végigvenni, mi alapján (a te általad belekódolt algoritmus alapján) mit lép. Teljesen más, ha a program valami újat alkotott, létrehozott egy új algoritmust, amit nem te kódoltál bele. Szóval a példád nem igazán működik itt.
"Ez egy remek kis elmejatek, de van akar egy jelenseg is, amit ezzel korrekt modon meg tudsz magyarazni?"
Ertem mire akarsz kilyukadni. Arra, hogy mindennel csak akkor kell mar foglalkozni, mikor valaki szenvedett vele annyit, hogy ne kelljen tovabbgondolni, segiteni neki, egyutt gondolkodni vele. Hanem keszen adjak talcan.
En ezt a topicot azert nyitottam, hogy egyutt gondolkodjunk, hatha kisul belole valami. Ugy latszik az amerikai emberke inkabb kiadta konyvben es hires lett. :)
Amugy lejjebb irtam is, hogy nem tartom tul nagyra ezt az "elmeletet". Egyelore. :) Csak kicsi vagyok ahhoz, hogy tovabbgondoljam.
Na ezert nyitottam ezt a topicot.
Biga, neked fogalmad sincs ezekrol a dolgokrol. Hogy lenne gyorsabb egy sakkprogram az emberi agynal? Az agyban mas algoritmusok vannak, nincs direkt sakkozo. De az alakfelismero vagy akarmi algoritmusa sokkal gyorsabb mint egy szamitogepes algoritmus. Ha lenne benne sakkozo algoritmus, akkor az is gyorsabb lenne.
Egyebkent egy profi sakkozo GYORSABB sakkban is mint egy sakkprogram. Bar ez is talan mar a multe, hiszen fejlodnek a sakkprogramok is es ugy tudom, mar majdnem leeloztek az embert.
Mifele programozo vagy te? Furcsa. Meg jo, hogy nem ertem, hogy ADOTT HELYZETBEN az amoba programom miert pont AZT lepte! A programot ertem, de hogy ADOTT HELYZETBEN miert azt lepte amit lepet, mar nem biztos, hogy ertem, mert hiszen ahhoz vegig kene gondolnom amit a program ADOTT HELYZETBEN szamolt.
Az, hogy jo ideje vagy programozo meg mit tanultal x evig, nem igazan erdekel.
Isten meg offtopic itt, ugyhogy hagyjuk.
.
Padisah!
"Annyit tennék hozzá, hogy szerintem a szó "kreativitás" azt a képességet jelöli, hogy új dolgokat hozol létre. "
Uj dolog letrehozasaban is a lenyeg az iszonyatos bonyolultsag.
"Nagyon jó kérdés, hogy létezik-e véletlen, ugyanis, ha nem, akkor az AI-nk minden lépése előre megjósolható lenne."
Ez elvileg igaz, de gyakorlatban semmit nem mondtal. Ugyanis ha egy iszonyu bonyolult rendszer lepesei csak iszonyu bonyoult modon josolhatoak meg akkor ugyanott vagyunk: nem tudtuk megjosolni. Ugyanis a megjosolas tovabb tartott, mint maga a szerkezet cselekedetei.
Szerintem veletlen nincs. Csak olyan, amit nem tudunk, es olyan bonyolult, hogy nem tudjuk kiszamitani a jovojet. Vagy egyszeruen nem tudjuk, hogy mi az algoritmus, ami eloallitja.
Egy jo pelda: van egy 2 magabajtos veletlen szamsor, amit egy algoritmussal allitottam elo. Odaadom neked, de te nem tudod, hogy hogyan allitottam elo. A veletlen sorozatbol nem fogod tudni kitalalni azt a 10-20 bajtos algoritmust ami eloallitotta! Es mit fogsz mondani? Hogy veletlen, pedig nem is az, csak eppen iszonyu bonyoult es iszonyu szamitasigenyu lenne "visszafejteni" azt az algoritmust, ami eloallitotta.
Endi, elég gáz, ha nem érted, mit csinál a programod. Játékprogramoknál nem annyira, de egy atomerőmű ellenőrzőprogramja esetében inkább. A sakkprogram sem intelligensebb az embernél, egyszerűen csak arról van szó, hogy gyorsabb, egységnyi idő alatt nagyságrendekkel több lépést tud modellezni, mint az agyad. De azokat a lépéseket, nyitásokat használja, amit a könyvtára tartalmaz, vagy igényesebb programnál amit az embertől lemásolt.
Tovább sem hiszek a gépi kreativitásban. Legfeljebb olyanban, amit egy gép véletlenszerűen előállít és az embernek tetszik. Pl. valakinek marhára tetszenek a fraktálok, pedig azok is egy nem túl bonyolult komplex függvény eredményei a képernyőn.
Még furcsább ez nálad, aki szerint állítólag a lelket Isten adta. Ha létezik emberi érzelmekkel, kreativitással, gondolkozással rendelkező gép, akkor ezek szerint a "lélek" algoritmusokkal elérhető, ergo Isten se kell hozzá, "majd az AI" létrehozza.
Jó ideje vagyok programozó, két évig tanultam neurobiológiát, de továbbra sem hiszek az "emberi szintű gépekben". Utópia. Ráadásul meg minek.
Annyit tennék hozzá, hogy szerintem a szó "kreativitás" azt a képességet jelöli, hogy új dolgokat hozol létre.
Itt dolog alatt elsősorban az információt értem, de mint láttuk a 3-as szám információtartalma kapcsán információ nem létezik anyag nélkül.
Mondhatnánk úgy is, hogy az információ struktúrálja az anyagot, és az inteligencia ,vagy akár az infomációtárolás képessége a kettő szimbiózisa.
Azt hiszem az információ és az anyag kapcsolata olyan mint a határozatlan integrálé : kell mögé egy C konstans, az anyag, amire vonatkozik, amit struktúrál.
Az ember agya, összetételét tekintve nem túlságosan különbözik a húslevesétől ... az hogy gondolkodni tud, és információt tárol, az a struktúrájának köszönhető.
Biztos vagyok benne, hogy az ember nemsokára a sajátját meghaladó inteligencia létrehozására lesz képes ... de amikor az elkezd működni ... nem tudom meddig fogjuk megérteni ...
Nagyon jó kérdés, hogy létezik-e véletlen, ugyanis, ha nem, akkor az AI-nk minden lépése előre megjósolható lenne. (Matematikailag meghatározott)
Az emberi elme és egy digitális, mesterséges inteligencia közt talán épp az emberi agy analóg felépítése jelenti a döntő különbséget : az analóg jelleg miatt az emberi viselkedés mindig tartalmazhat némi véletlenszerűséget ami a kvantumok szintjéről jön. Egy tisztán matematikai alapon működő, digitális AI esetében a kvantumok határozatlanságát elfedi a digitális technika.
Hagyjuk a temat. Sajnos nincs idom mindent kifejteni bovebben.
Csak egy rovid pelda. En programoztam mar amoba jatekot. Nem nagyon tudok amobazni. Es a program is tok bena lett, de egy kozepes bonyolultsagu tablan mar NEM ERTETTEM, hogy azt a konkret lepest miert lepte meg. Probaltam utanagondolni, de nem birtam. Nem birtam kovetni a gondolkodasat.
Az amoba program nagyon egyszeru az emberhez kepest. :) Szoval ha egy emberi szintu AI tanulni kezd, hogyan erthetnenk mindent, amit aztan megtanul?
Egy masik fontos dolog. Informacio es algoritmus nem ket kulonbozo dolog es nem is lehet eles hatarvonalat huzni a ketto koze.
Meg egy dolog. A kreativitas egy szo. De nem egyvalami, nem egy egyszeru dolog. Hanem ISZONYU BONYOLULT. Szintek vannak. Sokan azt hiszik, hogy az emberi szintu kreativitas az olyan, hogy "programozzuk be". Ugyan mar. Elgondolkodtal mar azon, hogy mi van a fejedben? Iszonyo sok dolog. Iszonyu sok algoritmus, ami az adatokat feldolgozza. Hihetetlen mennyisegu adatfeldolgozas, elkepesztoen jol strukturalva. FELFOGHATATLAN!
Na ez a kreativitas. :)
Es ez az intelligencia.
Továbbra sem értem. Azt mondod, az ember nem fog emberi szintű AI-t csinálni, csak olyat, amelyik eljut az emberi szintre. Miért, azt akkor nem az ember csinálta? Az ember alkotja meg a tanulási algoritmusokat is, és különben is, miért kellene ennek a valaminek algoritmusokat tanulni, ha egyszerűen beleprogramozhatjuk az algoritmusokat is. Ez a bajom mindig, ha valaki tanuló gépeket emleget. Miért kellene annak a gépnek tanulnia, ha mindent, amit tudunk beleprogramozhatunk már a kezdet kezdetén. Meg különben is, kíváncsi vagyok, hogy a kreativitást hogyan fogjuk beleprogramozni? Hiszen, ha tudjuk, hogyan működik egy kreatuvitás algoritmus, elég azt egy másik gépen lefuttatni, és a végeredményt beletenni ebbe a gépbe, így ennek már nem kell kreatívnak lenni, egyszerűen mindentudó lesz.
És még egy fontos megjegyzés: ha készítünk egy olyan algoritmust, amelyet értünk, és amely más algoritmusokat készít, akkor azokat az algoritmusokat is érteni fogjuk, amiket készít.
A másik kérdésemet, ha nem intézted volna el egy gúnyos megjegyzéssel, rájöttél volna, hogy azt szerettem volna érzékeltetni, hogy nem elég az információ, lényeges a fogadó közeg is. Máskülönben hogyan lenne azonos fizikai hordozóval rendelkező információból (áram erősség és frekvencia) annyira különböző érzet, mint a fájdalom, az öröm, a sárga és a piros, a rózsaillat és a C-moll akkord...
"Mondjuk nem art megjegyezni, hogy ember nem fog emberi szintu AI-t csinalni. Viszont olyat igen, amely tanulni tud, es eljut az emberi szintre (a kreativitassal es minden emberivel egyutt)."
Mi nem vilagos ezen? Csinalunk egy gepet, amelynek sok algoritmusat erteni fogjuk, de mivel tanulasra lesz programozva, onmaga fog algoritmusokat (tehat nem csak adatokat) tanulni. Ezert egy ido utan mar egyre kevesebb algoritmusat fogjuk megerteni.
Masik kerdesed:
"Addig kérlek magyarázd meg, hogyan lesz egy idegsejteken futó elektromos impulzusból, aminek erőssége és frekvenciája, mintázata van, fájdalom és öröm."
Meg jo, hogy nem azt kerdezted, hogy miert faj az, ha mondjuk a sajat gyerekem csunyan beszel velem...
Ne haragudj, de nem értelek. Azt mondod lesz emberi szintű AI, de nem emberek fogják csinálni. Meg hogy nem fogjuk érteni azokat az algoritmusokat, amiket mi fogunk megalkotni? Jó lenne végre eldönteni, hogy min is akarsz vitatkozni, mert így nagyon nehéz lesz.
Jó, akkor majd elgondolkodom. Addig kérlek magyarázd meg, hogyan lesz egy idegsejteken futó elektromos impulzusból, aminek erőssége és frekvenciája, mintázata van, fájdalom és öröm.
"de az érző, teljesen emberi gondolkozású, kreativitással rendelkező gép utópia. Ha nem értettelek félre, akkor furcsa, hogy ezt egy hívőnek kell magyarázni."
Pedig igy gondolom. Emberi gondolkozasu, kreativitassal rendelkezo AI-k lesznek. Hivo letemre ezt gondolom. :)
Mondjuk nem art megjegyezni, hogy ember nem fog emberi szintu AI-t csinalni. Viszont olyat igen, amely tanulni tud, es eljut az emberi szintre (a kreativitassal es minden emberivel egyutt).
De ezeknek az AI-knak az algoritmusait ugyanugy nem fogjuk erteni, ahogy most sem ertjuk teljesen a sajat agymukodesunket.
Attól függ, mit nevezel emberi szintű AI-nak. Azt el tudom képzelni, hogy bizonyos területeken az embert felváltják ezek a gépek (mint ahogy sok területen erre utaló jelek vannak - pl. orvosi diagnózis, katonai taktikai tervezés, közlekedés), de az érző, teljesen emberi gondolkozású, kreativitással rendelkező gép utópia. Ha nem értettelek félre, akkor furcsa, hogy ezt egy hívőnek kell magyarázni.
ez valami vagyakozas, vagy tudod? remelem, hogy nem a vagyak iranyitanak... vagy inkabb a felelmek... a felelmek, hogy at kell ertekelned a vilagnezetedet...
szerintem 20-30 ev, es itt lesznek az emberi szintu AI-k!
Szerintem van néhány dolog, ami NEM szimulálható digitálisan. Ilyen pl. a végtelen, vagy a folytonos tér és idő. Ha a valódi világ végtelen térben vagy időben, vagy folytonos, térben vagy időben, már nem szimulálható digitálisan csak véges pontossággal, korlátozott méretekben és időintervallumban. Szerintem ugyanilyen problémát okoz a többtest kölcsönhatás szimulálása (három test gravitációs kölcsönhatása, három test egyidejű ütközése,...)
Aztán itt van az a probléma is, amit a másik hasonló jellegű topikban ("Csak bitek vagyunk...") már jeleztem, óriási különbség van a szimuláció és a valóság között. Szimulálni lehet ugyan a fájdalmat, és az örömöt is, de az még attól nem lesz fájdalom és öröm.
Szerintem lehetne talalni kepernyovedot is, csak keresni kell.
Amugy melyik a leggyorsabb progi, amivel talalkoztatok. Regen, mikor meg egy 200-as Celeronom volt, talaltam egy olyat, ami tizezerszer tizezres (vagy nagyobb) terben csinalta az eletjatekot, es masodpercenkent tobb szaz kepet tudott generalni. Iszonyu latvanyos volt.
Valójában nem képszerűen szimulál az életjáték, és digitálisan ELVILEG minden szimulálható lehet. Tehát szerintem bármilyen ilyen mozgás modellezhető egy elég összetett rendszerben.
Asszem Planck volt az, aki a legkissebb idő/energia/tömegcsomagokat meghatározta.
Laikus vagyok, alig egy pár könyvet olvastam erről, szóval a valóban hozzáértők nyugodtan oktassanak ki!
Igen, az én programommal is csináltam ilyet. Létrehoztam egy nagy teret, beleszórtam egy két vonalat, majd egy szabályzat segítségével meghízlaltam, és utána raktam be a star wars szabályzatot. Az a kedvencem.
Kár, hogy nincs ilyen program képernyővédő gyanánt! Magától kiválasztana egy szabályzatot, majd egy véletlenszerű alaphelyzetből elindítaná! :o)
Ismered a Creatures sorozatot? Egész aranyos, a lényeknek saját génkészletük van benne (amin lehet piszkálni) és AI-jük. Komplett bioszféra működik a játékban, a lények tanulnak. Jópofa.
Ketfele modon mukodtethetek egy eletjatekot. Az egyik, hogy az elejen beleteszek nagyon sok informaciot, es aztan az el tovabb benne.
A masik, hogy az elejen nem teszek bele sok informaciot, es kozben belenyulkalok.
Sot, akar a torvenyeket is valtoztathatom menet kozben. Ilyen csinaltam is, egesz erdekes dolgok jottek ki belole. :)
