"Nincs kétségem, hogy a 299 db szabálypontból össze lehetne ollózni egy hézagmentes algoritmust, amely lekezeli a "többnyire" problémámat is. Mégis úgy gondolom, hogy aki erre képes, annak már nincs szüksége a szabálykönyvre, mert már kívülről tudja."
Újból (sokadszor) megnéztem a szabályt és javítom magamat: nem kell 299 szabályt tudni, mert a 138-asban is benne van a magyarázat, csak két bekezdéssel lejjebb, egy szélesebb bal margóval szedett szövegben.
Bár szerintem bizonyos "lásd: x. pont" vagy "vesd össze: y pont" hivatkozásokkal át lehetne vezetni a laikus olvasót a logikai folytatáshoz, most mégis lezárom a témát a tanulsággal: meg kell tanulni használni a helyesírási szabálykönyvet.
"A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket[...] kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán" = itten a min. 3 tag AND min. 7 szótag
ZsB,
köszönöm a választ. Abban a formában, ahogyan most írod, a "6-3-as szabály" hézagmentesen lenne benne a 138. szabálypontban... - azonban az idézetedben szögletes zárójellel jelölt kihagyott szöveg szerintem nem hagyható ki, mert kihagyásával a mondat értelme megváltozik.
"A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán"
Ez az "azonban már többnyire" annyira semmitmondó volt számomra, hogy nem is értelmeztem szabálynak és tovább kerestem valami kapaszkodó után.
Nincs kétségem, hogy a 299 db szabálypontból össze lehetne ollózni egy hézagmentes algoritmust, amely lekezeli a "többnyire" problémámat is. Mégis úgy gondolom, hogy aki erre képes, annak már nincs szüksége a szabálykönyvre, mert már kívülről tudja.
Beírásomon nyilván érződik a bosszúságom. Az váltotta ki, hogy többször átolvastam a szabálypontot és hülyének éreztem magam, hogy saját anyanyelvemen nem tudok megérteni egy szöveget, és ha a megfejtés ismeretében másnap újra olvasom, akkor sem találom érthetőnek. De ez már az én privát problémám, valahogy majd túlteszem magam rajta.
A lényeg, hogy Kis Ádám és te segítettetek a szabály megértésében, ezt mégegyszer köszönöm nektek.
A 6:3 kérdésében szerintem is igazad van, a szabálz neve nem következetes. Nem lennék meglepve, ha az elnevezésbe beleszűrődött volna az "évszázad mérkőzésé"-nek végeredménye.
Alkalomadtán rákérdezek.
"A két egyszerű közszóból alakult összetételeket egybeírjuk[...].A kettőnél több szóból alakult (úgynevezett többszörös) összetételeket általában ugyanúgy egybeírjuk, mint a kéttagúakat" = def.: több, mint két tag = többszörös összetétel
"A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket[...] kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán" = itten a min. 3 tag AND min. 7 szótag
Köszönöm a magyarázatot. Ahogy leírod az évszázad szabályát (6:3) az teljesen érthető. Egy apró észrevételem van csupán, amely egy picit kötözködés is: a definíció alapján inkább 7-3-as szabálynak nevezném, mert - ha jól értettelek - a feltétel úgy szól, hogy 7 vagy több szótag ÉS 3 vagy több összetételi elem. (Könnyíti a megjegyzést, ha a képletben egyformák a relációs jelek).
Érdekes, hogy többször végigböngésztem a 138. szabályt, de még hasonlót sem tudtam belőle kiolvasni ahhoz, mint amit te érthetően és logikusan leírtál. Eddig azt gondoltam, hogy elfogadhatóan értem és beszélem a magyar nyelvet, de most kiderült, hogy tévedtem. (Remélem, ugyanazt olvassuk. Nálam ez van: A MAGYAR HELYESÍRÁS SZABÁLYAI, TIZENEGYEDIK KIADÁS, TIZENKETTEDIK (SZÓTÁRI ANYAGÁBAN BŐVÍTETT) LENYOMAT. Akadémiai Kiadó. Változatlan lenyomat: 2002.)
Lehet, hogy én vagyok figyelmetlen, de mégis megkérdezem: a 138. szabály mely mondatai tartalmazzák azt, hogy 7 vagy több szótagú ÉS 3 vagy több összetételi elemű szavakat kötőjellel kell tagolni?
"Mi itt a 7 szótag relevanciája? Egyáltalán a szótagszámé?"
Sok évtizeddel ezelőtt azt tanították az iskolában, hogy a hétnél több szótagból álló szavakat kötőjellel kell tagolni.
Válaszodat elolvasván elővettem a szabályzatot és a 138-asban találtam eligazítást: eszerint hat szótagnál hosszabb szavakat "többnyire" kötőjellel tagolunk. Itt meg is állt a tudományom. Annyit tudtam csak meg, hogy a szótagszám önmagában nem dönt el semmit. De akkor mi dönt? Pl. a "rabszolga-kereskedelem" miért kötőjeles? A hivatkozás a 129. szabály, amelyben egyik példaként a barázdabillegető szerepel, egybeírva. Miért kell a barázdabillegetőt egybeírni és a rabszolga-kereskedelmet kötőjellel?
Az energiagazdálkodást pl. ugyanolyannak látom, mint a rabszolga-kereskedelmet - energiával gazdálkodnak, illetve rabszolgával kereskednek. Mégis az energiagazdálkodás a 125. alá van besorolva, határozós kapcsolatnak, míg a rabszolga-kereskedelem a 129. alá, jelentéstömörítő összetételként. Nekem, mezei felhasználónak végül is nyolc, hogy 125. vagy 129. de zavar, hogy csődöt mond az analógiás módszerem.
Szeretném világossá tenni, hogy nem kötözködni akarok, csak fogódzót keresek. Kiderült, hogy a "hétszótagos szabály" nem igaz - talán már régen sem volt az, de legalább egyszerű volt megjegyezni.
Írod:
"A 139.b. szabályban csupa 7 szótagnál rövidebb példa van, mint ez is: hajlított bútor - bútorgyár - hajlítottbútor-gyár."
Mi itt a 7 szótag relevanciája? Egyáltalán a szótagszámé?
Amit te vizsgálgatsz, az a mozgószabály. A 139.b. elég jól megírja, miről van szó, itt nem akarom megismételni.
A beszerzési- koordinációsiroda-vezető esetében sajátos helyzetet láthatunk.
Tudnivaló, hogy a helyesírás-ellenőrző (a piros aláhúzás) csak szóköztől szóközig vizsgál, így a számára a vizsgálat tárgya csak a koordinációsiroda-vezető. Ez esetleges szóösszetétel, ezért a program szótárában nincs benne (ab gyár). A morfológiai elemzés azonban bajba kerül, mivel a koordinációs szót olyannak látja, amely nem lehet összetétel előtagja. A mozgószabályt nem értelmezi, mivel az eseti összetétel, nem algorimizálható, szemantikai értékelést kíván. A koordinációsiroda szót azonban tudja egy betű kihagyásával "javítani".
Ez a példa igen jól mutatja a számítógépes helyesírás-ellenőrzés pőontosan megvonható határát: ez ott van, ahol a szemantika kezdődik.
Úgy látom, ez a topik passzol leginkább a kérdésemhez.
Szerintetek hogyan kell írni azt az irodavezetőt, aki a Beszerzési és koordinációs irodát vezeti?
A 139.b. szabályban csupa 7 szótagnál rövidebb példa van, mint ez is: hajlított bútor - bútorgyár - hajlítottbútor-gyár.
Ezek szerint: koordinációs iroda - irodavezető - koordinációsiroda-vezető? Ez már 9 szótag egyben...
És végül a teljes titulus: beszerzési- és koordinációsiroda-vezető?
Vagy inkább mégis:
beszerzési- és koordinációs-iroda-vezető?
A Word helyesírás-ellenőrző javaslata: koordinációiroda-vezető, "s" nélkül.
Tényleg nem figyeltem, csak a Mancs felirata tűnt fel. (Ezért gondoltam hogy akár egy szimpla újságíró is lehet. Bár gyanítottam hogy akkor nem őt ajánlod, mégsem voltam benne biztos. Arra számítottam -ami bejött- hogy ebben az esetben utólag felhívod rá a figyelmemet.)
Elfogadható a lenti következtetésem vagy pontosításra szorul?
Gépészmérnök, szóval laikus vagyok a nyelvészet területén, mint látható.
„Nem tudtam hogy nyelvész a cikk írója (arra gondoltam ha így áll a dolog, akkor majd megemlíted).”
Bocs. Valóban nem voltam elég körültekintő. Számomra (mint szakmabeli számára) triviális, hogy nyelvész az illető. De szándékosan nem a Mancsra adtam linket, hanem az ELTE Angol Nyelvészeti Tanszékére, melynek egyébként Nádasdy a vezetője. Úgyhogy ebben (ha szabad egy kicsit tréfásan visszaböknöm) te nem voltál elég körültekintő, ugyanis egy kattintással meg lehetett volna tudnod, honnan való az anyag.
„A hivatalos álláspont alatt nem valamiféle előírást értettem, hanem arra voltam kíváncsi hogy mi erről a kérdésről a nyelvészek többségének a véleménye”
Hogy a többségnek mi a véleménye, erről statisztika nem készült. De nem is készülhetne, ugyanis a „nyelvészek” halmazt sem lehetne definiálni. Ezen ugyanis legalább 30 éve ölik egymást sokan. Magyarán sok nyelvész a nyelvműveléssel foglalkozókat nem tartja nyelvészeknek, persze nem zárván ki azt, hogy egyesek nyelvészek és nyelvművelők is legyenek. A nyelvművelők viszont többnyire nyelvészeknek tartják magukat. És akkor még azon is el lehet vitatkozni, hogy a külső nyelvészet egyáltalán nyelvészet-e.
Amúgy a kérdés egy szűken vett nyelvész számára kb. annyira értelmes, mint ha egy fizikustól azt kérdeznék meg: helyes-e, hogy van gravitáció.
Magánvéleményem szerint Nádasdy egy nagyon szerencsés középutas nézeten van nyelvészet és nyelvművelés viszonyát illetően (ő kétségtelenül a nyelvészet irányából nézi a dolgokat.
Hogy azonban ne legyünk egyoldalúak idézem a Grétsy László és Kemény Gábor szerkesztette Nyelvművelő kéziszótár (Auktor Kiadó) című kiadvány vonatkozó szócikkét, amely az elég szélsőséges nyelvművelés egyik (az adott paradigmán belül sem fényes) terméke.
„média Ang. er. nk. szó, a mass-media ’tömegkommunikációs eszközök (összessége)’ kif. utótagjának a fenti ért.-ben való átvétele. Mivel a ~ valójában t. sz. értelmű (forrása a lat. medium ’vminek a közepe, középső része’ szó t. sz. alakja), még egy, ezúttal m. t. sz.-jellel való ellátása (a ~´k ’a sajtó, rádió, televízió együttvéve’) nem tekinthető szerencsésnek. Sajnos, az e h. ajánlható médium(ok) sem tökéletes megoldás a szónak régebbi, ma is közismert ’könnyen hipnotizálható személy’ jel.-e miatt.
A ~ m megf.-i terj. körülírások: tömegkommunikációs v. tömegtájékoztató, ritkábban tömegközlő v. tömegközlési eszközök. Nem is tudták kiszorítani a haszn.-ból. Ha azonban a sajtó fn.-et általánosabban értjük, jól pótolhatja a ~´-t. Pl. a ~´ban részletesen foglalkoztak az üggyel = a sajtóban…; ~törvény = sajtótörvény. Ilyenkor a m. sajtó szó mind a hagy., mind az ún. elektronikus sajtóra vonatkozhatna.”
Azt hiszem, elég jól látszik a két felfogás megközelítés- és színvonalbeli különbsége.
„Így talán a káros folyamatok (ha van ilyen egyáltalán) is háttérbe szoríthatók lennének.”
Azt hiszem, hogy ilyenek nem létezhetnek. Ehhez ugyanis szükséges lenne, hogy legyenek jó nyelvi jelenségek meg rosszak. Ilyenekre viszont még senkinek nem sikerült rámutatnia. Az ezekben való hit tisztán érzelmi (jellemzően konzervatív: bezzeg az én időmben!) alapú.
„Persze lehet hogy az efféle szabályozás ötlete nálam csak a szakmai ártalom erősödő jele.”
Mi a szakmád?
médiákok.
ha jól emlékszem, az eredetiben medium/media, van még pár ilyen, a datum/data is ilyesmi, bár azt magyarul nemigen használja senki. ha ragaszkodunk a latinhoz, gond, hogy egyre kevesebben tudnak (én sem, csak pár szóra emlékszem), a `médium' meg mást is jelent (főleg azt). ki kellene rá találni valami magyar szót. bár a mai nyelvújítások..... az e-mail villámposta, a kurzor helyőr... hát..:-))
Nem tudtam hogy nyelvész a cikk írója (arra gondoltam ha így áll a dolog, akkor majd megemlíted).
A hivatalos álláspont alatt nem valamiféle előírást értettem, hanem arra voltam kíváncsi hogy mi erről a kérdésről a nyelvészek többségének a véleménye, van-e javaslatuk, ha igen, ezt hol olvashatom. Ez a cikk összhangban van az általános nézettel?
Amit én leszűrtem a cikkből -kérlek javíts ki vagy pontosíts ha tévedek- az az hogy a média vagy a médiák alak használata egyformán helyes, csak az előbbi kissé ódivatú. Megjegyzem, a kezem ügyébe került újságok az előbbit részesítik előnyben.
A kérdésedre is csak azt tudom válaszolni, hogy ismertetni kellene az adott nyelvi jelenségről a nyelvészek többségének a véleményét(határozottabban mint ahogy most teszik), egyúttal javaslattal is élnének. Így talán a káros folyamatok (ha van ilyen egyáltalán) is háttérbe szoríthatók lennének. Ehhez a net alkalmas eszköz lehet, de kis füzetek megjelentetését sem tartom elképzelhetetlennek.
Persze lehet hogy az efféle szabályozás ötlete nálam csak a szakmai ártalom erősödő jele. :)
„Érdekes, de egy újságcikk nem biztos hogy perdöntő.”
Mi lehet perdöntő más, mint a nyelvhasználat, illetve egy jeles nyelvész erős érvekkel alátámasztott véleménye?
„Úgy gondoltam ezzel a kérdéssel (mivel gyakran elhangzik) hivatalos helyen is foglalkoztak.”
Véleményed szerint mitől tudna egy nyelvi jelenségről alkotott vélemény hivatalos vagy nem hivatalos lenni? (Erről nekem határozott elképzelésem van, de nem kioktató kérdés akar lenni, hanem valódi érdeklődés.)
„Egyébként a saját véleményedet elárulod?”
Az volt az előző. Csak hát minek írjam le azt, amit már más (jelesül Nádasdy) sokkal élvezetesebben megírt?
Érdekes, de egy újságcikk nem biztos hogy perdöntő. Úgy gondoltam ezzel a kérdéssel (mivel gyakran elhangzik) hivatalos helyen is foglalkoztak.
Egyébként a saját véleményedet elárulod?
Arra a kérdésre szeretnék választ kapni, hogy létezik-e hivatalos állásfoglalás a média(médiák,médiumok) szó helyes használatáról, ha igen ezt hol tudom elérni?
204. Ha a magyarosan írt közkeletű idegen szavak eredeti idegen írásában ch, x vagy q betű van, a következőképpen járunk el:
· A ch-t, ha h-nak ejtjük, megtartjuk: jacht, mechanika, mechanikus, monarchia, pech, technika, technikus stb.
... - tehát ezért pszichiáter
Engem nem lep meg a kérdés, mert elég változatosan írják az emberek ezt a szót, hol psichiáter, hol pszihiáter, hol psychiater.
