aki nem ert veled egyet(abban, hogy a Paradicsom a foldon van) az hulye?
Ha akkoriban nem lehetett normalisan elni, ma igen, aki mi emberek avatkozzunk be a vallasba es talaljunk ki uj hitteteleket? Isten (Benne a prioiri neked is hinned kene, ha tenyleg kereszteny vagy), aki megteremtette a Paradicsomot (akarhol is legyen) luzer? Vagy a keresztenyek nyugodtan karomolhatjak a Teremtot?
Hajszold csak az evilagi javakjat, a tulvilagon ugysem kapod meg azokat, ha eleted veegeig ilyeneket irsz...
Hát ezt biza sejtettem, és nem is akarlak meggyőzni, hogy de bizony.
Ez is olyan téma, amiről nem lehet vitatkozni. A két különböző hiten lévő ember számára nyilván csak a közös tapasztalat vagy közös hitelemek lehetnek a beszélgetés kiindulóppontjai.
Szóval tökéletesen elismerem azt, hogy ha vita céljából ülünk le beszélgetni, akkor a kiindulópont az lenne, hogy a gyerek az ember (ennyi ugyanis a közös tapasztalatunk)
-de ez még nem jelenti azt, hogy a közös tapasztalat tükrözné jelentené a valóságot, vagy a teljes valóságot.
Azért gondolom nem leszel kevesebb attól, hogy elmondtam neked, hogy én (és ami talán érdekesebb számodra, hogy a muszlimok) hogyan fogják fel a világot.
Egyébként sejtem, hogy alapvetően mi a zavaró ebben a dologban számodra. Szóval az iszlám nyilvánvalóan jelent egy vallást a többi közül, kendős nőkkel, mecsetekkel, történeti jellemzőkkel, gondolati áramlatokkal stb. (Mondjuk ezt jelenti neked, nem muszlimnak)
A muszlimok számára viszont az iszlám nem vallás (mégcsak nem is olyan értelemben, hogy az igaz vallás a többi közül), hanem magad az Istennek, való alávetése, illetve még inkább ennek az állapotnak az elismerése.
Egyébként a kereszteléstől a csecsemő még muszlim marad (kérlek a mindig tarsd szem előtt, hogy kizárólag abban az értelemben amit az előbb fejtettem ki, és kizárólag avval a megszorítással, hogy nem meggyőzni akjarlak, hanem csak hitemet, hitünket írom le). Viszont, ha úgy tetszik a keresztelés, mint a külső környezet befolyása, pl. éppen az egyik olyan dolog, amely a későbbiek során eltereli a gyereket az alávetés (muszlimság) tudatos elfogadásától, és más irányba terelheti.
Jolvan. :-) Már csak a mindenki muszlimmal nem értek egyet. Tessék tudomásul venni, hogy nem mindenki muszlim, akkor sem, ha nincs tudatánál. PL: a csecsemöt megkeresztelik, akkor az mi??
"Nem tudok ezzel a mondatoddal mit kezdeni, hogy a világon mindenki muszlimnak születik!" (
Nos a muszlim hit egyik fontos (ha nem a leglényegesebb alapja) az Istennek való teljes alávetettség. Mindannyian (emberek, állatok, élő és élettelen dolgok) Isten teremtményei vagyunk, Istentől függünk, és végülis létezésünk egyetlen végső értelme is Isten (illetve méginkább Isten szándéka a termetményeivel).
A muszlimság ennek az alávetettségnek elismerése, elfogadása. Persze a tudattalan dolgok, vagy élőlények ezt nem elfogadják, hanem egyszerűenn csak ebben az állapotban vannak. Nos amikor az ember megszületik, szintén nem rendelkezik kialakult tudattal, nem tud elfogadni, vagy tagadni, egyszerűen csak ebben az állapotban van.
-No kb. ezt jelenti az, hogy mindenki muszlimnak születik.
Hangsúlyozom, hogy evvel nem kell egyetértened, sőt nem is akarok érvelni emellett. Ez hit. Tudom, hogy neked más a hited, másképpen látod a dolgokat, és azt hiszem nincs olyan módszer, amellyel el lehetne, tudományos, vagy logikai alapon dönteni, hogy kinek van igaza.
Éppen ezért elfogadható, sőt beszélgetésekben, tudományos vitában "jo és a rosz relativ, meg nem határozhato" meghatározást, vagy azt a meghatározást alkalmazzuk, amit én az utolsó sorban írtam az előző hozzászólásban.
Csak éppen egy ilyen relatív meghatározással még nem mondtál semmit a jóról és a rosszról, hiszen te pl. akkor is rossznak tartod saját erkölcsi mércéd szerint egy cselekedetemet, ha én azt jónak tartom. Ez, számodra, mindenképpen rossz cselekedet marad. (tehát számodra az etikai rendszered, akár hiszel Istenben, akár nem, abszolut)
Nem is akartam felhozni ezt a jó rossz témát, csak kérdezted, hogy szerintem mi a jó vagy a rossz, ezért válaszoltam.
A paradicsomi házikóval kapcsolatban:
Ha észrevetted, én elég sok (asszem pont három) lehetőséget vázoltam fel a paradicsomi ház elképzelésére felfogására. Sőt nyilván ennél sokkal több fajta elképzelés lehetséges, és van az emberek fejében, azonban egy szóval sem mondtam, hogy melyik elképzelés van az én fejemben. (viszont azt nagyon sok embernél látom, a paradicsom, vagy a halál utáni élet egy jelenlegi fogalmakkal leírható, ténylegesen emberi életként jelenik meg, és olyan módon, hogy a jelenlegi cselekvéseid alapvetően befolyásolják a túlvilági életet . - asszem itt Vigor példáját hoztam, aki épp az imént írta, hogy a Paradicsom a földön van, de ugyanígy mondhatnám a legtöbb muszlimot is, vagy azokat a buddhistákat, és krisna hívőket, akik úgy gondolják, hogy az, hogy következő életükben miként születnek újjá, azt alapvetően meghatározza, hogy ebben az életben hogyan cselekedtek.)
- és nem is állítom, hogy nincsen igazuk, mert tényleg nem tudom.
Őszintén szólva az én fejemben valahogy nem nagyon jelenik meg, hogy milyen is lehet a túlvilág. Ezért az én felfogásom a túlvilági élettel kapcsolatban inkább a harmadik féle szimbolikus felfogáshoz áll közel.
Egyébként azt hiszem, hogy mind a túlvilág, az ember számára ebben az életben megismerhetetlen dolog. (persze nekem a Korán útmutatást nyújt ebben - hiszen hiszek abban, hogy az Isten kinyilatkoztatása, de a Koránt is sok féleképpen lehet értelmezni, és ez pl. egy olyan pont, ahol nem tudom, sőt elképzelésem sincs az általam helyesnek vélt értelmezésről) De azért nem tartom bajnak, ha kinek, kinek van valamilyen elképzelése arról, hogy milyen lehet.
Ez olyan dolog, mint egy felfedező a hajójával. Igazából a felfedező sem tudja, hogyha elindul valahová, mit fog találni, de azért a fejében ott van valamilyen kép az új kontenensről, arany kupolákkal, lófejű emberekkel, stb. Persze semmelyik felfedező sem pont azt találja meg, ami a fejében volt, az új föld sohasem olyan. Viszont, ha nem lettek volna a fejében a képek, valószínű, hogy sohasem indult volna el az útra.
Humm. Pl azert halmozunk valami vagyont, hogy a kolkok ne nyuvadjanak ehen? 8-)
Azert nem olyan rossz, ha az ember orokol az elozo generaciotol, es ad a kovetkezonek.
Nem tudok ezzel a mondatoddal mit kezdeni, hogy a világon mindenki kuszlimnak születik!
Nem. A világon az emberek embernek születnek
Aztán azzal sem tudok mit kezdeni, hogy a rosszat és a jot csak isten tudhatja ö adományozta nekünk.
Nem. A jo és a rosz relativ, meg nem határozhato, és csak ott lehet fény, ahol árnyék van. Mindent mi teszünk a mi cselekedetünk, felelösek saját magunkkért vagyunk, a szabályokat mi határozzuk meg. A jot a lelkünk ismeri fel..
Aztán a paradicsomi házikoval sem tudok mit kezdeni. Nem emészthetö számomra, hogy pont ugy képzeled a tulvilági léted, mint az evilágit. Akkor minek a halál? Kvázi átköltözöl egyik házadbol a másik házadba, és mehet tovább a dolog????
Ha észrevetted, a túlvilági jutalmat én is csak úgy írtam, hogy az esetleg lehet egy támasz, ha az illető elgyengülne, mert könnyebb lenne a "rossz" út.
Egyébként valóban igaz amit mondassz.
Viszont a túlvilágnak, a "paradicsom béli háznak" több értlemezése, felfogása is leht.
-Lehet egy konkrét, földi jellegű, házikó, amelyben boldogan élhetsz (akár itt a földön) - Pl ahogy Vigor, képzeli.
-Lehet valamiféle túlvilági boldogság, amely pontosan a tiszta lelkiismereted következménye, tehát nem kifejezett jutalom, hanem földi szavakkal következmény, azonban az, hogy ezt elérhetted, mégis Isten ajándéka, ezért jutalomként fogod fel a dolgot Istentől.
-Lehet egyszerű szimbólum, amely az evilági cslekedetek Isteni parancsnak, a jó útnak való teljes alávetést jelképezik, mindenféle jutalom elem bevonása nélkül.
(bocs, most az egyszerűség kedvééért, mindig isteni parancsra hivatkozom, de ezt behelyetesítheted, valamiféle más, akár a világ jellegéből fakadó harmóniára való törekvésre, vagy ilyesmire is.) - a lényeg, itt azon van, hogy valamiféle "helyes" utat követsz.
Az, hogy mi a rossz (vagy akár mi a jó):
-Ha engem kérdezel a jó vagy rossz, az Isten által meghatározott dolog. Mindenképpen cselekedet minőségére vonatkozó valami, amelyet mi a kinyilatkoztatások (elsősorban a Korán) alapján tudhatunk meg. De egyes elemeit megtudhatjuk máshonnan is, hiszen születésekok mindenki muszlimnak születik, és csak neveltetése során, más behatáok által kezd el rossz dolgokat követni. Másrészről pedig a világban mindenhol jelen van Isten, talán fogalmazhatunk úgy, hogy a világ tele van kis kinyilatkoztatásokkal, amelyekből szintén megtudhatjuk, hogy mi a jó vagy mi a rossz. (csak éppen kevésbé biztosan, sok torzítással)
Na persze evvel nyilván nem lehet vitatkozni, mivel más elképzelésünk van a világról, más a hitünk.
Tehát a vitában nyilván azt a közös alapot kell találnunk, hogy mi a jó vagy a rossz, alapvetően az individdum erkölcsi rendszere, hite által megszabott értékítélet révén képződik.
Hát evvel viszont nem sokat mondtunk.
Azt gondolom, nem azért nem szabad a "rosszat" (mi az, hogy rossz?) mert azért büntetés jár, hanem azért, mert meggyözödésünk, hogy egy bizonyos ut téves. Nem hiszek a tulvilág ajándékaiban. Felelösséggel kell élni az életet, hogy egy ismerösömmel élve, minden nap belenézhess a tükörbe.
Ha nem is tudhatod, hogy milyen lesz a túlvilági lét, azért hihetsz benne.
1. Hihetsz abban, hogy létezik túlvilág, vagy halál utáni élet
2. Hihetsz abban, hogy ennek bizonyos jellemzői vannak (paradicsom, pokol, reinkarnáció, nirvana stb.)
3. Hihetsz abban, hogy evilági életed befolyásolja azt, hogy a halálod után mi történik veled.
Ez a harmadik feltétel, viszont már evilági következményeket is von maga után. A probléma akkor keletkezik, amikor a földi életben bizonyos törekvéseid (legyen az belső késztetés, ösztön, vonzódás, vagy egyszerűen csak társadalmi elvárás), ellentmond a hited szerint jónak tartott viselkedésmóddal.
Persze az a legjobb, szinte bármelyik vallás szerint, ha a vágyaid, céljaid már eleve megegyeznek avval, ami az adott hitrendszer szerint jó. Ez az életmód azonban általában nem egyezik teljes mértékben avval, amit a társadalom elvárásként közvetít feléd, és sokszor nem egyezik avval, amit az adott pillanatban te szeretnél csinálni.
Ezért merülhet fel az evilági kontra túlvilági élet kérdése.
Az tehát, hogy valaki a túlvilági életre készül, nem feltétlenüól jelent többet annál, mint azt, hogy a földi létben megpróbál minden esetben a hite szerint jót cselekedni. (és talán az is benne, van, hogy ha elgyngülne, mert könnyebb lenne a "rossz" utat választani akkor a túlvilági élet igéretével erősítheti magát az ember.)
Kedves Vigor. Ha megengeded, kizárólag a te kedvedért, összegyűjtöm neked, hogy a topicban, "szövegkörnyezetként" miket írtál.
(6)"Miért tőlem kérdezed? Nem vagyok muszlim.
Amúgy meg ahogy tudom, asszonyállat nem juthat be a Paradicsomba, az engedetlen, parázna szukákat felváltják az engedelmes, szűz hurik."
(8) Nincs olyan hadith, hogy nők nem jutnak be a Paradicsomba?
(10)Talán mégis olvastam a Koránt, és talán nem káptalan a fejem.
Nos, én ezek után írtam a következőket:
"Ja. Bár lehet, aközött, hogy valamire nem emlékszel, hogy ott lenne, és aközött, hogy olyasmiről állítod, hogy ott van, aminek pont az ellenkezője van ott, azért van némi különbség.
Az egyiket természetes emberi feledékenységnek hívják, a másikat pedig rosszindulatnak."
Nos tehát ekkor már megemlítetted a hadith irodalmat is, ilyen "a fene egye meg ha a Koránban nincsen benne, akkor legalább próbálkozzunk a hadith irodalommal" alapon.
Egyébként elismerem, mint ahogy előbb is elismertem (tudod a gondolhattam volna- feltételes módja jelzi), hogy nem gondoltam a hadith irodalomra. Bár így utólag bánom már a dolgot.
Egyébként a muszlimoknak nem szabad hazudniuk, nem muszlimokkal szemben sem. Én nem is tettem ilyet.
Egyébként nem hiszem, hogy olyan viszonyban lennénk, hogy "Ici-pici szőrös állatkámnak" nevezzél.
No üdv, és javulj meg.
egyébként tényleg:Eszembe jutott, hogy többek között veled nem kéne beszélgetnem a fórumon. Sorry
Már a kérdés is rossz. Nem lehet a földi létet egyébb más, esetleg paradicsomi léttel összekeverni. Hiszen nem is tudhatjuk, mi van a földi léten kivül. Mig itt élünk, az a fontos, hogy itt mit és hogyan élünk meg, mit csinálunk valojában...
ikaljan, hallottál már olyanról, hogy "szövegkörnyezet"? Próbáld meg értelmesen levezetni, hogy nem a Koránról beszéltél. És hazudj kevesebbet, bár én nem vagyok muszlim, tehát nekem biztosan nyugodtan lehet hazudni.
Az, hogy nincsen emltés a Koránban a hurik neméről az egy dolog. De néhány vallástudós még tovább is megy, és a hurikat (meg egyébként a poklot, és még sok mindent) a Koránban szimbolikusan értlemeznek. Bint El-Ma3rifi írt erről a Buddha, mint muszlim próféta topicban.
Szóval a siitáknál Harei ayatollah, tafszirjában (Koránmagyarázat) a hurikat, mint az örök szépség szimbolumait értelmezi. Hamza Yusuf nevű vallástudós szintén valami ilyen dolgot mond.
No szóval lehet rágodni a huri témán is, mint az iráni ízesített óvszeren, de azt hiszem az ilyen "nahát nahát, ezek a muszlimok de perverz sdzexmániás népség" hozzáállással inkább csak magatokat jellemzitek (tudjátok : projekció)
No viszont ha mauszlimfikázás témakörét lezártuk, akkor rátérhetnénk a topic eredeti témájára.
Jelesül a túlvilági és az evilági élet kapcsolatára, céljára, értelmére.
Ez asszem nem csak muszlimok, hanem keresztények, sőt bizonyos szempontból akár a buddhisták, vagy krisna hívők számára is értelmezhető, és fontos kérdés.
Sőt feltenném a tízpontos kérdést. A Biblia szerint szerinted ki mondta:
"Az én királyságom nem evilágból való" Igazán rákereshettél volna két Korán-idézet bemagolása között, hogy ez honnan való. Segítek: Ján 18, 36. Szvsz ez az ekkori Római Birodalom viszonyaira vonatkozott, ami tényleg nem volt egy leányálom, rabszolgahadaival, keresztrefeszítéssel, stb. A "világ" alatt akkor az ismert földet értették, nem a Föld nevű bolygót (amiről még azt sem tudták hogy kerek). A jelenlegi földi viszonyok pedig kedveznek egy paradicsom megteremtésének. (Előre látom a sok hülye tiltakozását, de egye fene, leírom: a Paradicsom a földön van).
Meg egyébként Péter, és Pál, meg Keresztelő János is az volt, meg a többi ilyen szélőséges fundamentalista, aki mind fontosabbnak tartotta a túlvilágot a földi életnél. Ja, akkoriban nem is volt lehetőség normálisan élni normális embereknek. Manapság van. A túlvilág meg transzcendens utáni ácsingózás, amikor minden lehetőség kéz alatt van, jellemzően a lúzerek vonása. Akik akkor a túlvilágról beszéltek, csak egy emberségesebb világot akartak berendezni errefelé. Amit a muszlimok sehogy sem akarnak.
Szóval tényleg baj szerinted, hogy valaki fontosabbnak tartja a túlvilági életet, a Paradicsomot, mint az evilági javak hajszolását? Igen, baj. Ettől függetlenül keresztény vagyok.
Ööö.. :-) Nem lenne rossz megoldás, csakhogy ha jól tudom, magából a szóból (amely szó egyébként korántsem olyan sokszor van megemlítve a Koránban, amennyire ezt az iszlámot csak a nyugati sajtóból ismerők vélik, néhány aya csupán, Jézust például sokkal gyakrabban említi, mégse ő a sztár a keresztény iszlámellenesek körében, mily fura..) nem következtethető ki ezen lények neme, csupán a szövegkörnyezetből ítélhető meg/sejthető. Azonban a legtöbb Korán-magyarázó a verseket (aya) önmagában, a többitől függetlenül magyarázza, ez alól csak elvétve van kivétel.
Az is a Koránban szerepel: vannak egyértelmű versek, és vannak kétértelműek. Ám az értelmezés Allahnál.
"Amúgy meg ahogy tudom, asszonyállat nem juthat be a Paradicsomba, az engedetlen, parázna szukákat felváltják az engedelmes, szűz hurik."
No szó szerint ezt írtad. No meg aszt gondoltam, hogy annyit már csak tudsz, (ha már olvastad is), hogy az iszlám szent könyve, a Korán.
Egyébként, ha már a szavakkal játszol kedves Vigor barátom, ki mondta, hogy én az "ott" kifejezéssel én a Koránra utaltam? (olyat is látsz, ami nincs ott?) Gondolhatam volna az egész hadith irodalomra is. A helyzeten akkor sem változtat.
Te bizony semmilyen muszlimnak nevezhető forrásból nem hallottál arról, hogy az iszlám szerint nők nem juthatnak a Paradicsomba, viszont itt a fórumon jó dolognak látszott egy kicsit még fikázni az iszlámot.
Sosem állította senki, hogy minden benne van a Koránban. Többek között, ha minden benne lenne, akkor nem lenne létjogosultsága a szunnának. A muszlimok csupán annyit állítanak, hogy ami a Koránban van, az Isten szava, ennélfogva abszolut igaz.
Így, ha azt mondod, hogy a házasságok feltámadás utáni folytatódása nincs benne a Koránban, azzal semmiképp nem állítod, hogy viszont ellenkezőleg lesz. A tudás Istennél, nem hinném, hogy mindent az orrunkra kötött kinyilatkozásai sorával.
Hát izé...
Nem tudom, hogy miért tekinted életcélodnak, hogy a muszlimokat fikázd, de azért lenne egy kérdésem hozzád, mint állítolagos keresztényhez.
Szóval tényleg baj szerinted, hogy valaki fontosabbnak tartja a túlvilági életet, a Paradicsomot, mint az evilági javak hajszolását?
A kereszténység nem valami hasonlóról szól?
Sőt feltenném a tízpontos kérdést. A Biblia szerint szerinted ki mondta:
"Az én királyságom nem evilágból való"
No igen bizonyára az is terroristajelölt volt aki ezt mondta. Meg egyébként Péter, és Pál, meg Keresztelő János is az volt, meg a többi ilyen szélőséges fundamentalista, aki mind fontosabbnak tartotta a túlvilágot a földi életnél.
Ici-pici szőrös állatkám, nem mondtam hogy ez benne van a Koránban, olvass vissza. Vagy a muszlim tesóid már "megnyitották a szemedet", azaz olyat is látsz, ami nincs ott?
Ja.
Bár lehet, aközött, hogy valamire nem emlékszel, hogy ott lenne, és aközött, hogy olyasmiről állítod, hogy ott van, aminek pont az ellenkezője van ott, azért van némi különbség.
Az egyiket természetes emberi feledékenységnek hívják, a másikat pedig rosszindulatnak.
"Nincs olyan hadith, hogy nők nem jutnak be a Paradicsomba?" Nálatok katolikusoknál a hagyományok überolják a Szentírást? Én úgy tudom, hogy nem. Így van ez az iszlámban is.
A Korán (a muszlimok szerint természetesen, ezzel nem kell egyetértened) Isten szava, a Hagyományok pedig a Próféta (béke legyen vele és családjával) mondásainak, tetteinek halála után más emberek által összegyűjtött gyűjteménye. Sajnos nem ismerem annyira a muszlim vallásjogot, hogy válaszolhassak arra neked, hogy van-e ilyen hadith, ami a fentieket állítja, (vannak olyan hadithok, amik hitelessége kérdéses, és vannak olyanok is, amelyeket hamisnak nyilvánítottak) de azt biztosan tudom, hogy az egy szahih, vagyis hibátlan hagyomány, ami alapján a Próféta (bée legyen vele) azt mondta: "Ha olyan hagyományt hallotok tőlem, ami ellenkezik a Kegyes Koránnal, vessétek el!".
"Mi lesz a sorsuk a hithű muszlimáknak a Paradicsomban?" Korán 9:72 (Simon Róbert):
Allah kerteket igért a hívőknek -férfiaknak és nőknek egyaránt-, amelyek alatt patakok folynak, s örökké ott fognak időzni - és jó hajlékokat Éden kertjeiben. Ám Allah tetszése még ennél is több[et ér]. Az lesz a nagy diadal.
English (Yusuf Ali):
9:72 Allah hath promised to Believers, men and women, gardens under which rivers flow, to dwell therein, and beautiful mansions in gardens of everlasting bliss. But the greatest bliss is the good pleasure of Allah. that is the supreme felicity.
9:72 Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès.
9:72 Allah hat den gläubigen Männern und den gläubigen Frauen Gärten verheißen, die von Strömen durchflossen werden, immerdar darin zu weilen, und herrliche Wohnstätten in den Gärten der Ewigkeit. Allahs Wohlgefallen aber ist das größte. Das ist die höchste Glückseligkeit.
9:72 Alá ha prometido a los creyentes y a las creyentes jardines por cuyos bajos fluyen arroyos, en los que estarán eternamente, y viviendas agradables en los jardines del edén. Pero la satisfacción de Alá será mejor aún. ¡Ése el éxito grandioso!
9:72 Allah, mü'min erkeklere ve mü'min kadinlara içinde ebedi kalmak üzere, altindan irmaklar akan cennetler ve Adn cennetlerinde güzel meskenler vaadetmistir. Allah'tan olan hosnutluk ise en büyüktür. Iste büyük kurtulus ve mutluluk budur.
Elnézést, hogy Vigor helyett válaszoltam, ő azt állítja, olvasta a Koránt, lehet, hogy meg kellett volna várnom tényszerű válaszát..
