A Zsédely-sejtés (Zsédely-paradoxon) lényege: éppen a vallásosságra hajlamunk a bizonyítéka az ember primitívebb lényektől származásának, vagyis az evolúciónak. Ha az Univerzum (és benne egy jelentéktelen melléktünete, az ember) bizonyíthatóan teremtés útján jött volna létre, akkor nem lenne szükség a vallásokra. Az olyan Teremtő, amelynek létéről nem szerezhetünk bizonyosságot, tipikusan emberi kitaláció, ami megtéveszti az embert önmagának és a természetben betöltött szerepének megítélésében is.
1) Magyarország eddigi területén UFO-jelenséget eddig sohasem észleltek pontban 21:14:26-kor, ezért gyakorlatilag kizárt az ufóságod!
2) Ha Te teremtetted volna a Borostyán sört, most olyan gazdag lennél (vagy olyan részeg), hogy eszedbe se jutna ide beírni egy hozzászólást!
3) Ha pedig Te teremtetted volna a vakbélgyulladást, akkor amiképp a cipésznek lyukas a cipője, a zoknikészítőnek lyukas a zoknija és a kályhakészítőnek lyukas a kályhacsöve, ugyanúgy Neked lyukas lenne a vakbeled, és most épp kórházban küzdenének az életedért, vagyis nem írhattad volna be a hsz-t!
Hamis az axióma: nem mindenki hajlamos rá. Ha meg nem mindenki, a nem hajlamos részre igaz az Isten léte, azaz igaz, tehát az állítás hamis, azaz marhaság az, ami marhaság.
"akkor nem lenne szükségünk a vallásokra."
Elértünk a buddhizmushoz, amely szerint nincs szükség vallásokra. Szóval Buddhától Hamvas Béláig sokan vannak, aki szeirnt nincs rá szükségünk. Tehát ez megint csak egy hamis állítás.
"Az olyan Teremtő, amelynek létéről nem szerezhetünk bizonyosságot" Nincs megfogalmazva az a kritériumrendszer, hogy mi szolgálhat bizonyítékul.
" tipikusan emberi kitaláció" Kitaláció, vagy beépített tudás? Erről sincs megegyezés.
"bizonyítéka a primitívebb őstől származásunknak" Ezek szerint a majmoktól hoztuk az istenképet? Én még sohase láttam ájtatos állatot (az imádkozó sáskát kivéve, persze...:))
Tény, hogy a memóriámnál már csak a szemem rosszabb, de nem látom itt egyik hozzászólásban sem annak a paradoxonnak a logikailag levezetett cáfolatát, amelyik szerint (tömörítve): vallásosságra hajlamunk a bizonyítéka a primitívebb őstől származásunknak és az evolúciónak, valamint annak, hogy az Univerzum "Teremtő" nélkül keletkezett, ha pedig mégis "Teremtő" (elv) hozta volna létre, akkor nem lenne szükségünk a vallásokra.
...Ezért a Vatikán legjobban tenné, ha világméretű vallási összefogást szervezne, és az ebből eredő pénzzel alaposan megtámogatná a tudományos kutatásokat!!!
"elérve végül a teljes bizonyosságot a létezését illetően - ahogy rengeteg hívő esetében tapasztalhatjuk."
Itt megint a Föld esetére lehet hivatkozni, amivel kapcsolatban valaha mindenki tévedésben volt. Azért, mert az emberiség 50%-ánál valamicskével többen hisznek valamilyen módon egy "Teremtőben", még nem kell arra következtetnünk, hogy feltétlenül igazuk van. Ha tudományos bizonyítéka (de legalábbis nagy valószínűsége) lenne valamiféle "Teremtő" létének, eszembe se jutna ágálni ellene. Ám akkor fölöslegessé válnának a jelenlegi vallások és az egész hit-misztérium, és talán az emberiség is jó útra térne...
"Emberi léptékű érveléssel nem lehet a Teremtő saját, immanens "racionalitásába" bepillantani."
A vicc az, hogy ez az állítás is téves, mert már úgy tíz éve bebizonyosodott, hogy a (modellező) rendszerek komplexitásának bizonyos fokán túl értelmét veszti a "még bonyolultabb" fogalma. Ez pedig azt jelenti, hogy a logikánk és ismereteink továbbfejlődésének bizonyos mértékű bonyolultságán túl elképzelhetővé válik, hogy képesek legyünk a Teremtő gondolatait is lemodellezni, kikalkulálni. Amit saját érdekünkben meg is kell tennünk, különben megkérdőjelezzük magának a teremtésnek értelmét, vagyis hogy tulajdonképpen minek vágott bele az "Öreg" olyan grandiózus melóba, hogy a kedvünkért egy univerzumot összehozzon, ha egyszer abban az "Ő" számára semmilyen funkciónk nincs?!
"Másrészt a Teremtő olyan világot alkot, abban olyan szabályokat, amilyeneket akar."
Bocs', de ez is önellentmondás. Ugyanis ezt mi, emberek tételezzük fel, de ebben benne van az a feltételezés is, hogy a Teremtő különb nálunk. Ebből viszont az következik, hogy nem tételezhetjük fel a mi silány gondolkodásunkkal, hogy mire képes egy Teremtő. Vagyis nem lehetünk biztosak abban, hogy olyan szabályokat alkothat, amilyeneket akar, mert ezzel behatároljuk a Teremtő képességeit, amely behatárolásra szükségszerűen nem lehetünk képesek.
"Nem, nem tipikusan emberi kitaláció. Mire alapozva tipizál ? Hány gondolkodásra képes létformát ismer a szerző, ahol hozzánk hasonlóan alakult a vallásosság mibenléte ?"
Állításodban önellentmondás van, mert épp az a lényeg, hogy nem ismerünk hozzánk hasonló gondolkodásra képes létformát, és biztosan feltételezhetjük, hogy aligha akad hasonló. Ha pedig valamelyest is eltér, akkor szükségszerűen eltér a történelme és ezáltal a gondolkodásmódja is. Hiszen tudjuk, hogy még itt, a Földön is mennyire eltér az egyes nyelvek által meghatározott gondolkodásmód is. Következésképp szinte biztos, hogy ha találunk is valahol a kozmoszban értelemnek nevezhető jelenséget, a földi ember által kialakított vallásosság és a "hit" nevű pszichikai jelenség nem lesz jellemző rá. Néhány évtizeden belül, ha az exobolygó-kutatás továbbfejlődik, talán meg is tudjuk (x). Ha pedig egyediek vagyunk, felmerül a kérdés, mennyire szabad abszolutizálni szemléletmódunkat, mert ahogy az emberi egyedek között is előfordulnak devianciák, az a társadalmak, civilizációk és bioszférák között sem zárható ki. Ahogy önmagáról nem tudja hitelesen eldönteni senki, hogy nem elmebeteg-e, ugyanúgy egy egész emberiség is tévedhet. Ahogy egy ideig tévedett a Föld térbeli helyzetét és alakját illetően is.
(x) Ha a Vatikán biztos lenne ideológiájának igazában, akkor szponzorálná az exobolygó-kutatást, mert biztos lehetne abban is, hogy a máshol talált értelmes lények csakis hozzánk hasonlóan hinnék egy Teremtő létezését. Mivel szó sincs szponzorálásról, feltételezhető, hogy félelem van körükben az igazság kiderülése miatt. Éppenséggel a sokasodásra bíztató bibliai utasítás túlzásba vitele miatt szaladt meg az emberiség létszáma a kezelhetetlen fölé, és ezért a Hold-bázisokat, a Mars-projektet és az űrvárosokat is illene szponzorálnia a keresztény egyháznak.
Már hogyne létezne. Az ún. "objektív valóság", ami az emberhez képest akkor is objektív, ha az egész Univerzum valamiféle virtualizáció terméke. Egy modellezett világban kialakult lények a környezetüket csak objektív valóságnak érzékelhetik.
(Nagyon érdekes ebből a szempontból Lem gondolatkísérlete a "Non serviam" című novellájában.)
Csakhogy az anyag léte is meghaladja, amennyiben véges időtartammal ezelőtt keletkezett! Ennek lehetőségét pedig alátámasztja néhány fizikailag kimérhető jelenség, vagyis az Univerzum léte magyarázható Isten segítsége nélkül is. Ráadásul úgy könnyebben el is képzelhető. Természetesen nem feltétlenül a szemléletesebb magyarázat a reálisabb, de indokolatlan, hogy a bonyolultabb, áttételesebb magyarázatot válasszuk, csak azért, mert az emberek egy részének lélektani okokból az a könnyebben emészthető.
És szerintem az a legvalószínűbb, ahogy mondtam, hogy a transzcendens alapvető közeg nem más, mint egy eszkatologikus transzcendens szuperobjektum. Isten léte meghaladja a temporális linearitást, ahogy mondani szokták.
Jó, de az objektivitás nem külső perspektívát jelent. Az objektivitás tárgyilagosságot jelent. Ha a valóság egy szimuláció, attól nem kevésbé objektív, hanem kevésbé abszolút alapvető. De mondjuk szerintem a logika úgyis mindig azt diktálja, hogy akármilyen koherens képünk is van a valóságról, mindig feltételezzük, hogy van egy alapvetőbb közeg, amiben mint esetleges, illuzorikus, szimuláció-szerű dolog jelenik meg. Vagyis logikus feltételezés, hogy a valóság egy transzcendens alapvető tartalom képzete. Szerintem alapjában véve ezt jelenti, hogy van egy Teremtő.
Hogy tudnám elárulni? Én csak egy kíváncsiskodó, laikus kibic vagyok, és azért indítottam ezt a topikot, hátha kiderül valami a Zs-sejtés ügyében.
Ezért csak morfondírozni tudok arról, amiről nyilván sokan mások is: az a dilemma, hogy végtelen ideje létezik-e az Univerzum, vagy véges idővel ezelőtt keletkezett (illetve teremtődött, ez végül is majdnem mindegy). A harmadik lehetőség, hogy nincs értelme a kérdés ilyen felvetésének, amennyiben bebizonyosodik, hogy nem dönthető el. Sőt, bizonyos értelemben az Univerzum most sem létezik, és ezt ne tévesszük össze a szolipszizmussal, mert nem arról van szó. Energetikailag a világegyetem most is zérus, mint az ősrobbanás előtt, és hogy önmagán belül milyen folyamatai vannak (látszólag, esetleg virtuálisan, mint számítógépes vagy valamilyen más módon létrejött modellben), az nem számottevő, mert objektíven, azaz kívülállóként úgysem dönthetjük el. Nem léphetünk ki az Univerzumból, hogy ezt megtegyük. Akkor viszont prekoncepció maga az elképzelés is, hogy reális magyarázat lehetséges.
A Zsédei-sejtést már megcáfoltuk, ami meg a mindenség eredetét illeti, szerintem az a legvalószínűbb, hogy a világmindenség az eszkatológiai transzcendens objektumnak egy transztemporális manifesztációs metszete.
Zsédely (y=i) L. a csonkán maradt írásának néhány oldalában nem részletezte a paradoxonát, ezért gondoltam, hogy a nálam inkább hozzáértők talán majd segítenek az értelmezésben.
Mellesleg úgy vélem, hogy az Univerzum ősrobbanással keletkezésének vagy teremtésének és örökkévalóságának két lehetőségén kívül létezik egy harmadik lehetőség is. Talán az a legvalószínűbb, de az is kissé paradoxonoid.
Sejthetitek, hogy egyszerű szellemi provokációképpen vetettem fel a témát. Ennek mostani beismerése természetesen befékezheti a hozzászólók érdeklődését és írási lelkesedését. Ha mégsem ez történik, az annak bizonyítéka, hogy a téma életképes.
Folytassátok csak, nekem mindjárt vége az ebédszünetnek.
Zsédely (y=i) L. kilétét továbbra sem tartom lényeges szempontnak, de ha nem bírjátok ki az ismerete nélkül, akkor majd...
"Az olyan Teremtő, amelynek létéről nem szerezhetünk bizonyosságot, tipikusan emberi kitaláció.."
Ezenkívül soroljuk fel a még létező kitalációfajtákat: bagoly-kitaláció, patkány-kitaláció, kutya-kitaláció. (Gondolom az utóbbit Csányi Vilmos is támogatná, noha mibenlétéről még neki is csak homályos elképzelései vannak)
gy.k.: Az emberi kitaláción kívül nem létezik más, tehát a fenti meghatározás értelmetlen.
Nekem úgy tűnik, hogy eléggé ingatag lábakon áll ez a sejtés. Egyrészt: honnan veszed, hogy "szükség" van a vallásokra? Másrészt: honnan veszed, hogy a Teremtő létéről nem szerezhetünk bizonyosságot? Nekem úgy tűnik, hogy így vagy úgy, de sokan "bizonyosságot szereztek" róla. Harmadrészt: egy kissé önigazoló hurok abból kiindulni, hogy a Teremtő koncepciója "megtévesztő" az ember szerepének "helyes" megítélésében.
Szerintem akkor már logikusabb lenne azt mondani, hogy ha a Teremtő megismerése empirikus, objektív, immanens megismerés lenne, akkor az illető Teremtő nem lehetne a mindenség teremtője.
Állításod lényege pedig tipikusan emberi, és a hívőség irányában elfogult. Egy másik égitesten, más körülmények között (pl. 300 km mély óceán fenekén, vagy 600 fokon, szilíciumláncon alapuló, vagy egy fehér törpecsillag belsejének platina-gőzében) kialakult értelem feltehetőleg másképp gondolkodik. Egy mesterséges intelligencia szintén.
A Zsédely-sejtés (Zsédely-paradoxon) /y=i/ lényege: éppen a vallásosságra hajlamunk a bizonyítéka az ember primitívebb lényektől származásának, vagyis az evolúciónak. Ha az Univerzum (és benne egy jelentéktelen melléktünete, az ember) bizonyíthatóan teremtés útján jött volna létre, akkor nem lenne szükség a vallásokra. Az olyan Teremtő, amelynek létéről nem szerezhetünk bizonyosságot, tipikusan emberi kitaláció, ami megtéveszti az embert önmagának és a természetben betöltött szerepének a helyes megítélésében.
Próbáljátok részletesen kifejteni, bizonyítani vagy cáfolni a fenti "posztulátumot"!
