Még valami : Az elején a megvastagított résszel én is teljesen egyetértek.
És vaskalapos sem vagyok a témában , van olykor átjárás , mint mondjuk a BAL-BAJ közt vagy épp a FEL-FEJ közt is tisztában vagyok vele hogy ilyesmi történt meg , új fogalom ezzel járt még én magam érveltem vele nemrég itt. Előfordulnak ilyenek, de csak módjával ezzel.
Csak azt nem akarom hogy a ló túlsó felére durván átesve összemixeljünk itt szókezdő ho-bo-vo-fo formákat egybe, mert akkor ilyen csacska--macska meg FECSKE--KECSKE szintű "okosságok" fognak itt összejönni azonosságként nekünk, ami meg már elég komikus lenne.))...
Először helyeslem ami szerintem is jó, és magam sem vitatnám. Utána írom azokat ami meg szerintem egy hatalmas félreértés, 1 valaki kitalálta és a "többi" meg alaposabb utánajárás nélkül átveszi mert helyesnek látszik. csakhogy szerintem nem stimmel. De példákkal igazolnám hogy ami szerintem nem oké, hogy miért is nem. Plusz jogos kérdések is fognak felvetődni természetesen.
VÉR és VIRUL természetesen, és a VIRÁG is amit úgy fordíthatunk hosszabban hogy VIRULÓ ÁG , tömören VIRÁG.
De a VÉR szó fő kapcsolata a VER igével van elsősorban, a szív VERI és pumpálja ezt a VÉR dolgot. Itt a két szó közt egy közvetlen kapcsolat lehet. Azaz fix hogy van, ne szerénykedjünk.)) Az ÉR--VÉR szópár sem lehet puszta véletlen.
VÉRES szín a VERES vagy VÖRÖS, szerintem ez is tiszta sor. Ez a szín a vérből született meg. A vér színe.
Az F-R kategóriában természetesen összetartozó a FORR--FORRÓ--FOROG is. (F-R vázon)
De 3 külön gyökszó a PIR, VIR, FOR erről a következőekben :
Ezekről már volt itt komoly témázás, azóta csak biztosabb vagyok ebben.
PIR (par-per-pör stb...) : Ez a "tűz" kapcsolatú gyökszó, ez könnyen igazolható az ide tartozó szavakkal, amely mind tűz közeli tevékenységhez köthető. PIRO szavunk önmagában is a tüzet jelenti a PIROTECHNIKA és a PIROMÁNIA szavakban. Valaha ezt mondhattuk a tűzre is, a felhozott szavakban akár a tűzet is írhatnánk helyette.
Ősök őse, mi a PIR?... Nézetem szerint a tűz hangja, a folyamatosan hallható monotonabb P-R hangok váltakozásai. Csak hallgatni kell, szerintem helytálló. Ez a ROPogós hangja (p-r hangok), nem az időnként élesebb pattogás ami szintén a tűz velejárója.
Szavak : PIR-OS = tűz színe PARÁZS(ol)--PERZSEL--PÖRZSÖL--PORZSOL PEREC és volt PÖRÖGÖL szavunk is ebből van a PÖRÖG szavunk és nem a forog szó van átírva. Ez a tűz körüli sütögetésből született, egyenletes sütés érdekében a nyársat is pörgetni kell.
Aztán : PÁRA,, PÁROL, PÁRGOL, PÖRC, PERJE, PÖRJE, PERNYE, PERGEC, PERGEL, PÖRKEN, PÖRKÖL, PÖRKÖLT, PIRUL, PIRÍTÓS, PIRHANYÓS , PORHANYÓS és akkor már nyilván a POR is ideértendő, PORZSA, PIROG, PERMET, PERMESZT és van még de ennyi bőven elég, ezek tűz körüli tevékenységek itt, vagy azzal összefüggő fogalmak
És következetesen azok, a PIROS --VÖRÖS nem egymás átírásai meg hangcserék, másból születtek!
PIROS szín a tüzes. VERES/VÖRÖS a VÉRES szín. Nagy félreértés összekeverni, mert van tiszta magyarázat mindkettőre. Két különböző oka van annak hogy ez 2 hangalak. Nem arról van szó hogy jött JÓZSI és átírta BÉLA szavát.)) Az az idegen nyelvek szokása. Itt két szó van két úton épülve !
FORR--FORRÓ--FORRONG--FOROG szintén külön történet és aki hallott már forrásvizet vagy FORRÓ (forrásban lévő) vizet (FRR-FRR-FRR) , annak nem lehet kétsége hogy ez miből van őseredetre. A puszta valós hangjából kezdődött. A FOR aztán a forgás kapcsolatú szavak gyöke is lett. A forrásba jövő víz forgásba kezd ! És valóban...
3 külön gyökünk van. De ettől még adott esetekben akár különböző gyökérszavakból is egy helyre juthatunk. Példa mondjuk egy garanciára : SZAVATOSSÁG JÓTÁLLÁS, KEZESSÉG BIZTOSÍT
Nagyjából itt 4 módon ugyanarról beszélünk megközelítőleg. De a gyökérszó ettől még 4 különböző dolog, van itt nekünk KÉZ,,SZÓ, BÍZ meg JÓ -ból indítás is, totál különböző fogalmak, mégis egy helyre érkezünk. Itt nincs veszélye annak hogy átírásról beszéljünk mert annyira más hangalakokból épülnek, de ha véletlen volna egy közelebbi pár közte fix hogy valaki már keverte volna őket.)) 4 külön gondolatból is megérkezhetünk egy helyre !
Aki SZAVATOL az a SZAVÁT adja, ezt csak ha volna aki nem értené véletlen.
RIKÍT--VIRÍT is csak ebben a gyökragozásban (ÍT) szinonima. RIAD--VIRRAD már viszont igen messze egymástól.
Első szavunk a RÍ , RÍVÓ hang szava, a rikító számunkra kifejezetten zavaró hatás, míg a virulás meg jobbára egy kellemes...
De az hogy már szinte kedvünk szerint és gondolkodás nélkül cserélgessük a hangokat mert épp "felfedeztünk" valami kapcsolódást, abból semmi értelmes nem sül ki csak egy szép nagy káosz.
---
Sosem tennék ilyet. Érvelek, ha indokolt cserét látok. Annál is inkább, magyar nyelv "ha nem is kizárólagos eszköze természetesen maga a ragozás. Ennek pedig előfeltétele a jelentéshordozó mássalhangzók változatlansága hosszú időn keresztül, miután egy ilyen hangzónak a cseréje akár több száz szó egyidejű megváltoztatását is megkövetelné."
Csak kizárólag akkor történhet csere, ha SZÁNDÉKOSAN új szót kívánunk alkotni, de rokonítható jelentéstartalommal. Egy mássalhngzó változás természeténél fogva jelentős mértékben változtat a szó értelmén, de mégis szükség lehet rá. Pl.: Pirkad, Virrad. Pirul, Virul. Piros, Vörös(veres). Láthatjuk, hogy nagyon szépen elvált jelentésileg a szóhasadás a származék szavakban is.
Szerintem a vérnek biztosan van köze a vírító jelentéshez (feltűnő élénk világos, rikító színű a vér), nem véletlen ez az asszociáció: "S ah, szabadság nem virúl. A holtnak véréből"
A Virít-Rikít példája pedig rámutat, hogy mennyire tudják egymás jelentését átfedni és keresztezni a gyökök. Ezeket a nyelvünk ösztönszerűen használja a gyökhálóból.
Virrad, Virág szavunk gyöke ugyanakkor a világ, világos alapfogalmára megy visza. Láthatjuk tehát hogy ez is egy spektrum.
Sőt, a forog, forr, forró és pír(ul) - piros szavink is összefüggnek.
"madarat tolláról, magyar szót a bokráról lehet megismerni. Ez a tény annak köszönhető, hogy a rokonítással magyarázó alapelv által létrejött matematikai szerkezet a magyar nevének megfelelően mintegy hálóként átszövi az egész szókincset, és ezért majd minden szó eredeti jelentése kikövetkeztethető a közeli rokonaiból."
Igen, de ezek megfigyeléseim szerint leginkább magánhangzók esetén működnek jobbára így egy többé-kevésbé fix mássalhangzóvázon. Példa mondjuk CS+CS a CSÚCS :
CSÚCS, CSECS, CSÖCS, CSÁCS/CSÉCS (dombok hegyek neveiben), CSICSÓKA amit csúcsos krumpli is neveztek/neveznek itt-ott. CSÜCSÖRÍT, sőt a CSÜCSÜL szó mögött is ez van, ilyenkor épp a civil lesz az ülőeszköz CSÚCSA .
Így működik jobbára a dolog, ezeket fent mind a CSÚCS közösíti, egyszer már írtam ezt bővebben is több szóval, majd lehet kikeresem.
Mássalhangzóknál, és kiváltképp gyökalkotó mássalhangzónál ilyen mértékű átjárás nincsen. Bizonyos esetekben magánhangzónál sem, mert egy alulra mutató gyökben az AL gyökben sehogyan sem váltható ki az A különben egész mást beszélünk már olyankor.
De ez egy mássalhangzós történet és nem kettő.
Mássalhangzóknál legfeljebb az egymással hasonulni is képes és hallásra is valóban hasonló pároknál fordulhat elő átjárás.
De az hogy már szinte kedvünk szerint és gondolkodás nélkül cserélgessük a hangokat mert épp "felfedeztünk" valami kapcsolódást, abból semmi értelmes nem sül ki csak egy szép nagy káosz. Ne felejtsük el hogy a nyelvünk érthetősége és a beszédünk azonosítása konkrét létező és kézzelfoghatóan jelen lévő hangsorokon alapulnak , enélkül meg sem értenék egymást az emberek...
Hamar kivesznénk a szóképzési lehetőségekből, ha nem lenne mód tudatos hangkiváltásokra. A hasonló hangi alaakkal való kiváltás biztosítja a rokonértelműséget és át is vezet bennünket egy másik gyök rokonítható tulajdonságához.
De p-b esetén is inkább szó belsejében van átmenet, kevésbé kezdőhangnál mondjuk. Vagy hangutánzóknál ahol a hallhatóság szempontjából nincs különösebb jelentősége P-B esetén az eltérésnek. De egy futó PAP még nem lesz FUTÓBAB. )) Meg a BÁBA sem PÁPA egyelőre.
--
Nem ad hoc szabályrendszerről van szó, hanem tudatos szóképzési lehetőségről.
Ami nem annyira hideg, az hűvös - ám nagyon érdekes, hogy egészen az ellentétes értelemig elmegy a rokonítható szavak sora: hőség (hevesség ).
Úgy vélem, hogy az üveg azavunk az izzásból jön: yegÿ, vÿueg (BesztSzj. 556., 565.); 1405 k. iueg
Az üszök szavunk analógiájaára az izzó azaz is-zó szavunk gyökéből ü hang lett- az üveg tehát olyan anyag, amely a gyors hőfokváltozást, a heves izzást is jól kibírja.
Ráadásul egyszerre bír he-ves és a hű-vös tulajdonsággal is. Én ebbe a sorba kapcsolnám be az üveg elnevezését.
Annál is inkább, mert a jelentések ellentételező értelme megmaradt a hő-hó párosításban is.
Természetesen a "dob, ont, ront, bont, töm" mind különböző gyökerű szavak, ezeket sajnos Cz-F is jól bekeverte már. Pedig csak egy kicsit alaposabban kell mögéjük nézni és egyértelmű.
Ha a "ront--bont" egy volna (ami helytelen), akkor ennyi erővel idecitálhatnánk még a "csont, font, gyónt, hont (hazát), pont, vont " szavakat is, pedig ezek is már első ránézésre sem rokonok.
Persze mert a gyökszó meghatározó hangjai mások, ergo az értelemadó gyök is ezzel más lesz hangalak tekintetében.
Ezt a B-V felcserélhetőséget eleve semmi sem indokolja, ez nem egy B-P pár ahol valóban lehet szó a hangkörnyezetekben összeolvadás vagy hasonulásról és hallásra is akár össze lehessen téveszteni.
De p-b esetén is inkább szó belsejében van átmenet, kevésbé kezdőhangnál mondjuk. Vagy hangutánzóknál ahol a hallhatóság szempontjából nincs különösebb jelentősége P-B esetén az eltérésnek. De egy futó PAP még nem lesz FUTÓBAB. )) Meg a BÁBA sem PÁPA egyelőre.
B-V meg nem tudom mitől hasonló, szerintem nincs az a botfül ami összekever hallásban egy BÁLBA és egy VÁLVA szópárt. Nem mellesleg teljesen különböző logikájú gyökérszavakból indulunk. És a ragozásnál is különbözünk értelemben is . Alig 4 napja hoztam szópárokat ahol a szavak hangalakjai azonosak és mind V-vel és mind B-vel is értelmesek a szavak. De már régebben is írtam őket. Egyértelműen látszik hogy nem rokonok a szavak.
Erre mi van?... A B-V csak azért is hasonló meg váltóhang meg kicserélhető.)) Egy frászt, a magyar nyelvben biztosan nem ! Azért mert a görög anno nem használt B hangot és VIVLIA írta a BIBLIA szót, ez csak egy oktalan átírása az eredeti hangalaknak. Az ilyenek nem lehetnek mércéi a sokkal korábban kialakult ősnyelvi gyökérszavaknak. Az idegen későbbi torzítások nem lehetnek etalon.
És még a kósza példák mögé is érdemes benézni, mert sokszor nem biztos hogy arról van szó mint az elsőre látszik, a VELŐ--BEL esetleges kapcsolata meggyőzőnek tűnhet első blikkre. Vagy az is lehet hogy teljesen másról van megint szó ?.... járjunk kicsit utána mert szerintem igen, ez a VELŐ teljesen magyarázható a VÁL gyökünkből is :
VELŐ és ez a BEL??? : Egyet szögezzünk le : A velő tényleg alapvetően belül van, ez a rész nem is volna vitás. A kérdés az hogy ettől függetlenül valóban ebből készült a hangalak?... A válaszom az hogy szerintem nem feltétlenül ebből készült . Először is ha ebből készült volna akkor nyugodtan mondhatnánk hogy BELÖ , mert ugyan ennek mi akadálya is lehetne. A hangalak szabad, nem foglalt és még csak a veszélye sincs meg neki hogy összekeverjük valami mással. A "belövéssel" nem ütközne. Akkor miért nem BELÖ? És miért nem volt még régen sem az ? Talán mert az nem az.))
VÁL gyökünkből is csodásan létrehozható és ugyanúgy megvan az értelme így is mint a belsős közelítésnek.
Főleg a birtokos ragozású VELEJE szó amiből könnyen asszociálhatunk a VELE szavunkra. A velő alapból nem igazán létezik függetlenül önállóan egyedül. Hanem mindig egy szerv VELE-járó része, a csontnak VELEJE például. Csont egy lággyá VÁLT része, aminek más szerepe van mint a kemény részének.
De a VELŐ VELE van a csonttal, része neki. Tehát a szó ezen gyökből is teljes joggal építhető, ugyanúgy mint a BEL-ből is lehetne, csak hát mi még sem úgy mondjuk. Mert jó eséllyel talán mi másik gyököt használunk erre...
"Akkor talán a következő kritizált mondatomat, egy más példádban látom majd viszont, amikor te is helyénvalónak érzed némi fáziskéséssel."
Bocs', de ez a mondat nem kritikaként szerepel a szövegben, hanem egy elképzelés egyik gondolata, amit nem lehetett kihagyni, az érthetőség vesztése nélkül. Az egy más kérdés, hogy ebben már korábban is egyetértettünk.
Azt elismerjük, hogy a dobás és a domb íve hasonló, így a "szó-kép" is hasonló, de ezzel semmivel sem jutunk közelebb a gyökök kialakulásának kérdéséhez, hiszen arról semmit nem mond... Sőt, mint @Igazság80 válaszából is kitűnik (ezt fejtegeti) még erősen félrevezető is ez a közös "kép".
--
Nem félrevezető, hanem összefüggő.
A gyökök úgy viszonyulnak egymáshoz, hogy minegyiknek vannak közeli összefüggései, jelentésben és alakban is. Vegyünk pl. egy r-es gyököt, mert az ilyenek nagyon speciálisak reszketeg hangjukról. És ha azt mondjuk, hogy valami rideg, mégis rögtön beugrik, hogy hideg! Ridegtartás - hidegtartás. Mert a hidegtől reszketün, remegünk. Úgy gondolom, hogy túl egysíkú lett volna a nyelvünk ha úgy mondanánk ezt a mondatot, hogy: Olyan rideg van, hogy reszketek. A nyelv természetes önszabályzó rendszere, hogy ilyen esetkben egy kicsi játékkal változatosabbá, kellemesebbé tegye a nyelvi hangsort. A szóképzés, tehát a rokonértelmű szavak létrehozásának egyik formája tehát, ha egy alapgyök kezdőhangja megváltozik. Aki pedig sír, az azért rí, mert olyan erővel si(vít) ü(völt), hogy belereszket ezért a rí, teljesen ki tudja váltani ezt a gyököt. A reszketeg hang a szó végéről előre került, miközben az (í) továbbra is a fejhangú sivitást imitálja és tovább tudunk haladni a spektrumon a kapcsolódó szavak skáláján: rí, rimánkodik, remény, rikolt, rikít, ritkít, rideg, remeg,
Egyébiránt a sír szavunk a sérül-sértődik szavainkkal is kapcsolatba hozható, sőt a sirítással is, ha a - nagy megrázkódtatás - jellegét vesszük alapul.
Látnunk kell, hogy a gyökrendszer tapasztalati összefüggések szerint rokonértelmű szavak tutcatjait fűzik össze - ennek a háló szerű jellegének köszönhetően - majdnem minden szónak az eredeti értelme kikövetkeztethető a szinonímáiból.
Vannak hangok, melyek kiejtésének módja nagyon hasonló, B-P, D-T, stb. ennek megfelelően a hangzásuk is hasonló. Ez azt jelenti, hogy kivételes esetben akár fel is cserélhetők egymással. (Nem tudok rá hirtelenjében példát hozni, de elképzelhető) Viszont a kiejtés és a hangzás hasonlósága okán feltételezhető, hogy már a hang utánzása is két különböző (de nagyon hasonló) hanggal történt.
Ilyesmi nem fordulhat elő a a T, R, K, CS, M, Z... hangokkal. Mert ugye, egy berregő hangot nem lehet más hanggal utánozni mint R-rel, ahogy a zümmögő hangot sem lehet mással csak a Z-vel...
Amennyiben az első szavaink (szókezdemények) csupán egy kiejtett hangból álltak (több nem lehetett, mivel az agyunk még nem volt "felkészülve" erre), akkor azok a gyökök (három hangúak), melyekben azonos hangok vannak, tekinthetők egymással rokonnak, mert van közös jelentés bennük, amit az illető hang vitt a gyökbe.
Épp ezért a háromhangú gyökök valójában nem is fakadhattak közös tőről, mert teljesen önálló módon egyedileg alakultak ki, egymással kvázi párhuzamosan.
Ami közös bennük az az ősgyök, az a hang, ami több más gyökben is előfordul. Ebben az értelemben fakadhatnak egy tőről, (ami mindjárt legalább kettő) de semmi esetre sem tekinthető elődjének az egyik háromhangú gyök a másiknak. Kivéve, ha valamilyen tulajdonság okán egy másik dolog megnevezésére is felhasználtuk. (átvitt értelmű megnevezés)
Mondok egy példát: Indigó. Mi jut az eszedbe róla? Kétség kívül egy sötétkék lap, ami megkönnyítette a sokszorosítást. Tehát egy irodai eszköz. Azonban utóbb egy speciális szín jelölésére is használjuk, olyan szín megnevezésére, mely azonos az indigóéval. Így az indigó (kék) színmegnevezés eredete az irodai eszközök, az indigó (papír) közt keresendő.
Számtalan valamilyen tulajdonságon, hasonlóságon alapuló megnevezés történhetett már a hangok esetében is, ezért fordul elő sok esetben, hogy egy háromhangú gyök valamely hangja nem illeszkedik a "sztenderd" jelentései sorába. Sőt komplett háromhangú gyökök jelentése is jelentősen eltérő lehet annak ellenére, hogy a hangjaik megegyeznek, vagy csak kis mértékben különböznek. Pl. kér-kérész. Ugye, a kérész nem kéreget, és a kapor sem kapkod...
Mondok egy másik példát: A T hangot a földre eső tárgy hangjának tartom, mert számtalan földdel kapcsolatos gyök hangja: talaj, tér, táj, tanya, tapos, talp, terem, takar, túr, tarló, terep, terpeszt, telep, terül, térül, tám, tol, talál, tart, taszít, temet, tesz, tekint, telek, tányér, tenyér, tunya, terít, termál, természet, terra (latin föld) tó, táv, torlasz...
De a TŰ, TOLL szavakban sehogyan sem találok földre utaló jelentést.
"A gyökhálón egy képzett verzió mindig másféle kapcsolatban áll a szomszédos képzett verzióval. "
Ezt nem értem. Nem tudom mit nevezel szomszédos verziónak. Az sem világos, miért csak a képzett verzió áll másféle kapcsolatban. Mondj rá példát.
"A kulcsszó az, hogy hálószerűen kapcsolódnak egymáshoz a a különfélekképpen létrehozott szavak - többirányú szinonímáik is vannak." Azt gondolom, ebben semmi meglepő nincs, a hangokból felépített gyökök szükségszerűen különböző hangokat (is) tartalmazhatnak attól függően, mely hangokat építették be a gyökbe. Lásd tűz és pir. Ugyan az a jelentés merőben eltérő hangsorral... A hangok jelentésének elemzéséből viszont kiderül, ugyan azt a dolgot így is, úgy is (tehát más hangsorral) meg lehet nevezni. Sőt, ha más nyelveket is megnézel, akár többféle verzió is előfordul.
Én ennek a hálónak nem tulajdonítok különösebb jelentőséget, mert vajmi keveset árul el a gyökök kialakulásáról. A jelentésbeli összefüggések törvényszerű következményei a gyökökben lévő azonos hangoknak, így nem az így kialakult háló mond valamit a gyökök eredetéről, hanem a benne lévő hangok, hiszen azok jelentése alapján készültek a gyökök.
"Mert ha mutogatás, testbeszéd elégséges a kommunikációhoz, akkor nem lett volna szükség a nyelvre,"
Sosem mondam olyat, hogy nem adtak ki hangot. Nem süketnémákról beszélünk, nem pantomimról és nem Mr. Bean az őserdőben c. filmről.
Én annyit állítok, hogy a hangok magyarázásaként, a mozdulatok utánzása, segített felidézni mindenkiben azt a képzetet, amit az előadó közölni kívánt. Ezen mozdulatok a képi jeleket jobban köthetővé tették a hangokhoz, sőt irányokat, pozíciókat, viszonyrendszereket tudtak általuk hangsorokkal beazonosítani. Ez most csak egy eltúzott példa, ne a valósághűségét kérd számon rajtam, csak az érthetőség kedvéért szemléltető jelleggel mutatom így be (mint a múltkor is): Sosem tudnád csak természeti hangok alapján közvetíteni mások felé pl. hogy: kap. Ez így bonyolult lenne. De kézjellelel egy könnyed mozdulat csupán a kapáló mozgás.
Én is erről beszélek, csak fordított sorrendben: a kiadott hangot testbeszéddel, mozdulatokkal egészítették ki. Más megközelítésben, a fő szerepet a hangoknak tulajdonítom, és a mozdulat csak kiegészítője a kiadott hangnak.
--
A mozdulat nem csak kiegészítője volt a hangnak, hanem magyarázója, hiszen amikor még csak alaphangokat adtak ki, ugyanaz a hang 100 féle dolgot jelenthetett volna, ha nem mutogatják el közben. Konkrétan, a hangokhoz jeleket kellett társítaniuk, hogy ezekből a hangiasított jelekből aztán szavak, majd később beszéd legyen. Ahogy bővült és elterjedt a képi jelek hangi jelekké formálása, úgy veszítette el a jelentősségét a gesztusokkal kísért kommunikáció.
"Ez alapvetés. A fogalmi gondolkodás pedig együtt jár az állatoktól megkülönböztetett fejlettebb cselekvőképességgel és eszközhasználattal."
A fogalmi gondolkodás már az állatvilágra is jellemző. Sőt az alacsonyabb rendűekre is érvényes. Az ellenség, a táplálék stb. fogalma szükségszerűen kialakul bennük, hiszen a környezet hatásaira, biológiai igényeikre reagálniuk kell.
Halkan jegyzem meg, az állatok is feltűnően sokszor használnak eszközöket, a majmok fiatal korban - a tudósok legnagyobb meglepetésére - még babáznak is. És ezt értsd szó szerint!
"Tehát ha valaki el akart hívni másokat vadászni, pl. fegyverhasználat mozdulatát utánozta a lehető legjellemzőbb módon,"
Ja, ha a társa nem nézett oda, hadonászhatott napestig... Azaz valahogy fel kellett hívni magára a figyelmet, oda kellett kiáltania valamit. pl HÉ! Ezután lehetett mutogatni...
Az állatok sem némák, hanem igencsak hangosak és a hangok megfelelő jelentést kommunikálnak társaik felé akaratukról, érzelmi állapotukról, veszélyről stb...
Az igaz, hogy a hangot rendszerint gesztusokkal, mimikával egészítik ki, de soha nem láttam "éles" helyzetben néma, mutogató főemlősöket. (no, jó, kivételesen teljesen békés esetekben előfordul)
" pl. fegyverhasználat mozdulatát utánozta a lehető legjellemzőbb módon, miközben nyilván hanggal is kisérte a mozdulatsort."
Én is erről beszélek, csak fordított sorrendben: a kiadott hangot testbeszéddel, mozdulatokkal egészítették ki. Más megközelítésben, a fő szerepet a hangoknak tulajdonítom, és a mozdulat csak kiegészítője a kiadott hangnak.
Miért gondolom így? Mert ha mutogatás, testbeszéd elégséges a kommunikációhoz, akkor nem lett volna szükség a nyelvre, nem lett volna evolúciós kényszer a kommunikáció ezirányú alakulása, s akkor a mutogatás fejlődött volna nyelvi szintre. De úgy látszik, a hangok sokkal változatosabb, sokkal jobb megértést tettek lehetővé, ezért az emberi fejlődés ebbe az irányba indult meg. Így a mutogatás, testbeszéd ha nem is tűnt el teljesen, idővel jelentősen veszített értékéből.
"Ha valamire rámutattál és azt mondtad, hogy ne! utána pedig kiadtál egy másik hangot, akkor tudomására hoztad a delikvensnek, hogyan fogod azt a másik dolgot hívni majd a jövőben."
Ez nagyon szép, de sajnos ez a módszer nem működhet, hiszen bárki, bármilyen hanggal nevezhetett volna dolgokat, s akkor senki nem értette volna meg a másikat. Ráadásul a NE(ve) már egy elvont fogalom, s elvont fogalmakkal nehéz beszédfejlődést indítani, hiszen az agy még nem volt képes feldolgozni.
Valószínűbb, hogy a megnevezés mikéntje ennél természetesebb, mindenki számára érthetőbb megoldásban keresendő. Ez pedig a megnevezni kívánt dolog (tárgy, élőlény, jelenség) által kiadott hang utánzása volt. Ez mindenki számára világos, egyértelmű közlési forma. Természetesen a rámutatást, vagy mozgást utánzó testbeszédet nem lehetett elkerülni, hiszen ugyan azt a hangot sok más dolog is kiadhatja, tehát a testbeszéd fontos kiegészítője kellet, hogy legyen az utánzott hangoknak. Igaz ez olyan hangokra is, melyek nem utánoztak semmit, hanem érzelmi állapotokat tükröztek.
Velük kapcsolatban mindig elmondod, hogy a nyelv egy "képes beszéd", de azt soha nem írtad le, hogyan alakultak ki ezek a gyökök.
--
Mi a kapcsolataa vágy-nak, a vágtatnak, az üget-nek az űz-enk, igyeksziknek, az ügyes-nek, az ügyelnek, a vigyáz-nak, vitel-nek, vigyél-nek, ital-nak, az igyál-nak, a vedelnek, a visznek, a víznek, az inninek, az iszol-ank és a szomjasnak?
Elképzelhető, hogy egy tőről fakadnak?
Szegről-végről igen. A gyökhálón egy képzett verzió mindig másféle kapcsolatban áll a szomszédos képzett verzióval. Lassan el is tud távolodni az egykori alapgyökétől egy gyök a képzéseken keresztül ahogy elkopik az eleje egy szinonímában, felvehet egy másik kezdőhangot. Mégis tudjuk, hogy egy tőről fakadnak.
A kulcsszó az, hogy hálószerűen kapcsolódnak egymáshoz a a különfélekképpen létrehozott szavak - többirányú szinonímáik is vannak.
"A hanghoz képzet is társul, jelen esetben, hogy milyen mozdulat adja azt a hangot."
Egy emberi mozdulat soha nem ad semmilyen hangot. Én még nem hallottam a kezem suhogását, bármilyen gyorsan hadonásztam...
Ha eldobunk valamit, akkor annak, és az ütköző másik tárgynak a hangját halljuk, tehát nem a mozdulatét, hanem az egymással ütköző tárgyakét.
Ezt a hangot (és nem a mozdulatot!) utánozza D hang.
"A dob, már egy képezett gyök"
Így is mondhatjuk, bár ebben az esetben nem beszélhetünk képzőkről. El is mondtam, hogy miért. Megismétlem:
A gyök "vezérhangja" a harmadik hang, ez a hang mondja meg, hogy miről szól a gyök. (tehát semmi szín alatt nem lehet képző) Az első hang pedig a megnevezett dolog valamilyen megkülönböztető sajátosságát jeleníti meg.
Egy összetett szó példájával élve:
TELPFA. Az utolsó szó azt fejezi ki, hogy miről beszélünk, jelen esetben valamilyen fából való tárgyról. Az első szó különbözteti meg más, hasonló tárgyaktól, pl a fejfától, sámfától, fűzfától.
"( a d és t kezdőhangok pedig egymás mellett vannak a gyökhálóban)"
???
Nem értem, ennek mi a jelentősége? És milyen gyökhálóban?
Az R is mellette van: DÚL-RÓL, az L is: DÚL-LEL, az F is: DÚL-FÚL
Ha minden hang ott van mellette, akkor miért emeled ki a T hangot? Miben különbözik ez a hang a többiektől?
"A fogalmi gondolkodás megelőzte a nyelvet, csak a fogalmak nem nyelvi képzetként voltak még jelen."
Ez alapvetés. A fogalmi gondolkodás pedig együtt jár az állatoktól megkülönböztetett fejlettebb cselekvőképességgel és eszközhasználattal. Ha pedig meg akarod értetni magad, de még nincs rá közös nyelvezet, akkor el kell játszanod a szitut a legjellemzőbben. Tehát ha valaki el akart hívni másokat vadászni, pl. fegyverhasználat mozdulatát utánozta a lehető legjellemzőbb módon, miközben nyilván hanggal is kisérte a mozdulatsort. Miközben ez leegyszerűsödött kézjellé úgy forrt egybe a hangi elnevezésével. Később a hang helyettesítette az eljátszást. Az első nyelvek arcetipikus ősképek mellé rendelt rövid hangsorokból állhattak, illetve viszonyítási pontokat, mozási irányokat jelölhettek a fent említett módon kialult egyezményes jelek alapján. Teljesen mindegy hogy miről van szó, először mindet el kellett nevezni.
CzF.:pl.: A név gyöke a hivást, idézést jelentő indulatszó ne! melyből ü képzővel lett ne-ü,nev, smegnyújtva név
(német Name, dán navn, angol name, (olvasd: ném), görög ονομα, szanszkrit náman, latin nomen, persa-török nam, finn nimi, mongol nere stb.)
Ha valamire rámutattál és azt mondtad, hogy ne! utána pedig kiadtál egy másik hangot, akkor tudomására hoztad a delikvensnek, hogyan fogod azt a másik dolgot hívni majd a jövőben.
"Ránézésre, ezek nagyrészével, vagy egészével egyetértek."
Ezt örömmel olvasom...
"Végképp nem értem, hogy te mit nem értesz az én példáimban."
Amit sem ért pl a 2878-ban.
Egyikünk sem érti, miért sorakoztatod egymás mellé a dob, ont, ront, bont, töm, stb gyököket?
Velük kapcsolatban mindig elmondod, hogy a nyelv egy "képes beszéd", de azt soha nem írtad le, hogyan alakultak ki ezek a gyökök. Egymásból, vagy egymás mellett egymástól függetlenül... A szóbokor kialakulásának a menetét soha nem írtad le.
Ezek nélkül mit is kellene megértenünk a felhozott példákból?
Azt elismerjük, hogy a dobás és a domb íve hasonló, így a "szó-kép" is hasonló, de ezzel semmivel sem jutunk közelebb a gyökök kialakulásának kérdéséhez, hiszen arról semmit nem mond... Sőt, mint @Igazság80 válaszából is kitűnik (ezt fejtegeti) még erősen félrevezető is ez a közös "kép".
Téves elképzelés azt hinni, hogy az ember beszéd nélkül (előtt) képes volt folyamatos jelbeszédre. Ha így lett volna, nem lett volna szükség a beszédre...
Nagyon is szükség volt rá, hiszen a kezekre nagy szükség volt beszéd közben mindenféle egyéb tevékenységek végzésére.
Én azt állítom, hogy a hangok jelek. Képjele. Kezdetben több volt az elmutogatott képjel, hiszen akkor nem kellett volna megtanulni beszélni.
Igen, a mozdulatokkal együtt hangokat is kiadtak, lassan pedig már nem volt szükség mutaogatásra, mert a hangjelek kiváltották őket.
"Nem. Egyértelműen, kézjelekkel kommunikáltak. Ha elmeséltek valamit, eljátszották kézjelekkel."
A kézjelekből soha nem lett volna beszéd.
"Ha pl. éhesek voltak, a szájuk felé integeő mozdulatokat tettek, más szituációban dárda dobást imitltak stb. stb.
Pont azt tették, amit minden épelméjű ember tenne ma is, ha valamiért nem lenne képes beszélni."
Aki nem tud beszélni, az is kiad hangokat, hacsak nem néma.De ez egy más szituáció, az ember soha nem volt néma, midig hangokkal kommunikált elsődlegesen. Ezt tapasztaljuk az emberszabású főemlősöknél.
"A logika azt diktálja, hogy helyettesítették a nonverbális kommunikációjukat, tehát már kellett lenniük egy fejlett, elmutogatott jelnyelvüknek."
Téves elképzelés azt hinni, hogy az ember beszéd nélkül (előtt) képes volt folyamatos jelbeszédre. Ha így lett volna, nem lett volna szükség a beszédre...
Ha van egy gondolatközlésre alkalmas jelrendszer, kinek és miért jutott volna eszébe teljesen más alapokra (hangokra) épülő kommunikációra áttérni? A fejlődés irányát mindig a szükség szabja meg. Fölösleges dologgal az evolúció nem foglalkozik.
Egy kép megjelenítéséhez elegendő egy kiejtett hang, ami még távol állt a beszédtől, de arra alkalmas volt, hogy valamire felhívja a figyelmet, s azt a valamit meg is jelölje.
Ezek a kiejtett, jelentéssel bíró hangok voltak az ősgyökök.
Jelbeszéddel nem lehet felhívni senki figyelmét, csak abban az esetben, ha véletlenül éppen oda is néz az illető. Egyébként meddő igyekezet...
Ha valóban logikus választ keresünk a beszéd kialakulására, akkor már az állatvilágban is nyomokban jelen lévő önálló jelentést hordozó hangok jöhetnek számításba, semmi más. a testbeszéd CSAK kiegészítő, funkciót tölthetett be.
"Csakis így tudták a hangokat szóképekké formálni."
Sokadszor kérdezem, de mindig kikerülöd a választ: Hogyan kell ezt a gyakorlatban elképzelni?
Mondj példát arra, hogyan alakult ki egy mozdulat(sor)ból bármilyen hangsor, és miért pont azok a hangok alkották, amelyek belekerültek?
Arra is érdemes válaszolnod, hogy a hangsorok sorba rakása (a gondolat kódolása) a hangsorok kiejtésének motorikus vezérlése (maga a kiejtés), majd a hallott hangsor agyi feldolgozása (dekódolása, megértése) miként mehetett végbe egy sokkal fejletlenebb (beszédközponttal nem rendelkező) ősünk esetében.
"Ketni megválaszolta: "A fogalmi gondolkodás megelőzte a nyelvet, csak a fogalmak nem nyelvi képzetként voltak még jelen.""
Ezzel egyetértek, de ez nem válasz a kérdésemre.
Azt kérdeztem, hogyan kell elképzelni azt a technikai megoldást, mikor a gyök jelentésének megváltoztatása céljából egy hangot kicserélnek?
"Nem retardáltak voltak, hanem kézjelekhez társított hangokkal kommunikáltak."
Senki nem állította, hogy retardáltak lettek volna, arról van szó, hogy az akkori emberi agy nem volt képes sem hangsorok megfogalmazására, sem azok kiejtésének motorikus vezérlésére, sem pedig egy hangsor jelentésének felfogására. Ez a beszédközpont feladata, amely a beszéd fejlődésével párhuzamosan alakult ki talán évmilliók alatt.
Amúgy ezzel is egyetértek, magam is így vélem...
"Leírtam a folyamat lényegét kérésedre, többször is, mégis élcelődsz."
Nem volt szándékomban élcelődni, a leírás jellege magából a szituációból fakad, a leírt esemény képtelensége tette ironikussá.
"Miszerint ezek a hangok, a kézjeleket helyettesítő hangsorokká álltak össze és ebből alakult ki a beszéd."
Most sem adsz kielégítő választ a feltett kérdésre. Nem tudom, hogyan értelmezed "a kézjeleket helyettesítő hangsorokat"?
Melyik kézjelhez milyen hangsor tartozott, és miért éppen az a hangsor? Legalább egy-két példát mondj, hogy ne beszéljünk el egymás mellett.
"Amit te ironikusan leírtál, inkább a konzervatív gyökfejtéshez áll közel."
Ellenkezőleg! A gyöknyelvészek zöme úgy gondolja, hogy egy gyök/szó bokor egyetlen gyökből fejlődött, ágazott ki. Ennek technikai megvalósítása érdekelne, ennek gyakorlati menetét írtam le pár mondatban, ami a képtelenség okán tényleg szatirikusra sikeredett...
