Lol ne már :D Ennyire tényleg nem lehetsz tájékozatlan. A termőföld nem terem naponta. (facepalm) 89000 m2 az a terület ami ahhoz kell hogy meglegyen egész évben az a napi 4000 kalória.
Most te tényleg beszoroztad 365-el? :DDDDD Beszarok. Az sem tűnt fel, hogy én nem szoroztam a marsit 365-el? Tényleg? :D
Szerintem mire oda jutunk, már nem azzal akarnak majd.
Hanem mivel? Örökmozgóval? :D Lol.
Csodák nincsennek.
Továbbá mi védené a kozmikus sugárzástól a felszínt?
Érdekes ez a Mars esetében nem jutott eszedbe :D Nagyjából ugyanakkora a sugárzás a mars távolságban (lásd a MARIE méréseket) mint a holdon, mert a holdat meglepően jól védi a föld mágneses tere, még úgy is hogy kívül esik Van Allen zónán.
Mi tartaná meg a légkört?
Ugyanaz mint a Marson. A tető. Mind a kettőt praktikusan egy módon lehet terra formálni, lefedett kráterekkel. Se a Mars, se a Hold tömege nem elegendő a stabil vastag légkör megtartására.
az uránról mi alapján teszel kijelentést?
Mondjuk mert ismerem a kapcsolódó tényeket. Pl. Uránium lelőhelynek két fő típusa van.
1, Üledékes folyamatokhoz köthetőek. Na ez a Marson kizárva, ehhez milliárd évig hatalmas tengerek kellenek, ami ott sosem volt. (ez a döntő többsége a lelőhelyeknek)
2, Vulkáni/Tektonikus. ilyen lehet a Marson is. De ebből kevés van. Pláne hogy tektonika nincs is.
Na most szerinted mennyibe kerülne a teljes Olympus Mons-t feltúrni Uránért? És ha megvan akkor bizony egy hatalmas bányát kéne építeni, majd uránt kéne dúsítani. Miből lesz hozzá energiád?
Súgok. Előbb kolónia kell és majd utána nagy sokára gondolkozhatsz Uránbányászaton és dúsításon a Marson.
Annyira nem látod a műszaki problémákat hogy az már fájdalmas.
Totális illúzióban élsz. Ha kell majd lesz. Ha Elon Musk azt mondja, majd nem potyognak le a csempék. De mérnöki tudomány nem így működik.
Segíts már, mert még mindig nem találom azokat a bocsánatkéréseket.
Leírtam, hogy honnan jön a többi nyomelem. Hidrophoniánál nem kell talaj hozzá.
"Még terraformálni is lehet." (a Holdat) - vicces vagy. Mi tartaná meg a légkört? Ne ragaszkodjunk az 1 bar-hoz, csak ami mellett már életben marad bármi. Továbbá mi védené a kozmikus sugárzástól a felszínt?
"így a holdat már múlt időben kolonizáltuk." - ha szeretnéd, hidd ezt. Nagy H-val.
"Amúgy a mérnöket érdekli a napfény mennyisége, mert minden energia onnan jön, és uránt stb. nehezen találsz a marson."
1: természetesen érdekli, ha napelemekkel akarnak energiát termelni. Szerintem mire oda jutunk, már nem azzal akarnak majd. pontosan a por miatt, ahogy írtad.
2: az uránról mi alapján teszel kijelentést? Nyilván mert nem illik bele a világképedbe. Amit nem kerestek eddig, azt nem is találták meg. Miből áll a Mars szerinted? 100% rozsda?
"Totális illúzióban élsz a szükséges mérnöki feladatok és erőforrások méretével kapcsolatban." - aki totális illúzióban él, hát az szerintem nem én vagyok :D
"5-7 évente cserélni is" (kell a napelemeket) - húú, ezt kicsit benézted.
"Khm.Had segítsek. 1 km2 = 1000000 m2 azaz az a te 130 km2 az valójában 0,13 km2"
Hadd segítsek inkább én:
89000m2/nap/fő - ez a te számod (1780m2*50; a 57374 hsz-ból)
365 nap/év
4 fős család
Az bizony: 89000*365*4=129 940 000 m2 vagyis kerekítve 130 km2
(pedig a matek legalább még ment neked régebben)
Most, egy ekkora beégés után "Nyilván azóta már bocsánatot kértél érte, és elismerted hogy mégiscsak igazam volt, csak valahogy biztosan átsiklottam rajta :)" - persze nincsenek illúzióim.
Nap-hő (Solar Thermal) meghajtás esetében alapból nincs is láng, csak valami gáz, amit a napfény felhevít.
A kis molekulatömeg (atomtömeg) a legjobb a minél jobb hatásfok eléréséhez (mert ekkor lesz a legnagyobb ugyanakkora energiaközlés mellet a kiáramlási sebesség), tehát optimálisan hidrogénnel (2g egy mólnyi belőle) tarvezik az ilyeneket (hasonlóan a nukleáris-hő (Nuclear Thermal)meghajtáshoz.
Gondoltak rá korábban is, csak senki nem ugrott neki megvalósítani.
Itt egy Angry Astronaut videó pl, ahol erről beszél:
Azaz koncentrálják a napfényt (feltetelezem tükrökkel), amely felmelegíti a rakéta üzemanyagát a hajtóműben, így az nagy sebességgel hagyja el a fúvókát, tehát nagy (ez itt relatív) impulzust, tolóerőt tud adni.
(igen, két parabolafelületű tükör koncentrálja a napfényt - korában hívták ezt a koncepciót Űrmolylepkének is, mert a két tükör olyan, mint egy lepke/pillangó két szárnya)
Kaptak 3 millió $-t a Védelmi Minisztériumtól és az Űrhaderőtől (DoD, Space Force; USA) a fejlesztésre.
Azt nyilatkozta Jeff Thornburg a cég elnöke (aki egyébként a Raptoron is dolgozott, valamint ismeretes a Project Kuiperből és a Commonwealth Fusion-ból is), hogy havi egy járművet terveznek építeni - a demo repülés (2025 vége) után.
Két további alapítói a cégnek: Ian Vorbach és Prashaanth Ravindran. A cég jelenleg kb 25 fős. 50 fősre akarnak nőni pár hónap alatt, és 100 főre duzzasztani a létszámot 1 - 1,5 év alatt, majd 200-ra 2 év alatt.
A fás szár az alapvetően cellulóz molekulákból áll
Meg Nitrogén, Kálium, Kalcium, Magnézium, Foszfor, Kén, Klór. És a nyomelemek még csak ezután jönnek.
Mivel a Holdat (így, nagy H-val) nem lehet kolonizálni
Hogyne lehetne. Sokkal sokkal könnyebben mint a Marsot. Még terraformálni is lehet. Még az is sokkal könnyebb és olcsóbb mint Marsot. Csak úgy mondom, miután a kolonizálás technikailag azt jelenti hogy növény termesztettél valahol, így a holdat már múlt időben kolonizáltuk. A Chang’e-4 fedélzetén gyapotot növesztettek, sikeresen.
Először is kit érdekel a napfény mennyisége.
Olvasd el figyelmesen, az a normal művelésre vonatkozott, lejjebb megtalálod a hidroponikát is.
Amúgy a mérnöket érdekli a napfény mennyisége, mert minden energia onnan jön, és uránt stb. nehezen találsz a marson. A
Totális illúzióban élsz a szükséges mérnöki feladatok és erőforrások méretével kapcsolatban. Egy ember életben tartásához a marson hidroponiával minimum 25 Kw kell bármely adott pillanatban.
Ez napelemből a marson olyan 40 m2 de ugye éjjel nem süt a nap, és porviharok is szoktak lenni, szóval inkább 100 m2 plusz akkumulátorok. Nem számít a napfény mennyisége igaz? Egy 1000 fős kolóniának az 100.000 m2 napelem, amit ugye rendszeresen takarítani kell, és 5-7 évente cserélni is. Na erre jön még rá az ipar energia igénye hogy mondjuk le lehessen gyártani azt a napelemet, meg a gépeket stb.
"Ez a zöld forradalom elött 50x ennyi volt azaz 89000 m2"
Vagyis kőkorszaki szaki a 4 fős családjának ásóbottal felszántott 130 km2-t/év?
Khm.Had segítsek. 1 km2 = 1000000 m2 azaz az a te 130 km2 az valójában 0,13 km2
A kőkorszaki szaki a 4 fős családjával (nem egyedül) felszántott cca 400.000 m2 azaz 0,4 km2 évente, igen. Pont ezért volt olyan alacsony a népsűrűség. Bővebben lást Thomas Malthusnál.
Összefoglalva összekeverted a normál és a hidroponiás részre vonatkozó számokat, elrontottad a Km2 és m2 átváltást, és visszautasítod hogy foglalkozz a nyersanyag és energia igénnyel.
Na ebben egyetértünk. Megint egy "fingom nincs róla, de megszakérem" brainstorming arról
Jaj hol hallottam már ezt? Ja emlékszem, mikor pl. pár éve szóltam hogy az a Starship hőpajzs rögzítés nem lesz jó, és le fog potyogni...
Vagy hogy az ajtó nagy szopás lesz, vagy hogy a raptorokkal gond lesz, etc, etc.
Nyilván azóta már bocsánatot kértél érte, és elismerted hogy mégiscsak igazam volt, csak valahogy biztosan átsiklottam rajta :)
De most komolyan, ilyet le mersz írni azután, hogy közlöd hogy kit érdekel a napenergia? :)
Fogalmad sincs se az energia igényről, se a műszaki kihívásokról úgy általában. A Marsnál talán csak a Merkúron lenne nehezebb megtelepedni.
A fás szár az alapvetően cellulóz molekulákból áll. Az meg szénből, oxigénből és hidrogénből. Az meg bizony nem a talajból, hanem a levegőből és az esővízből jön össze. Az gondolom megvan, ha nulláról megnő egy erdő, akkor a talajszint ettől nem csökken le... A talajban lévő ásványi anyagok, nyomelemek a fontosak, de ezeket be lehet vinni mesterségesen is.
A képen valóban nem egy hidrophonikus kert látható. Javaslom:
Bizony itt nem használnak földet. Lehet szubsztrátot alkalmazni, de a duzzasztott agyagot vagy a perlitet ne nevezzük már talajnak. Amúgy vígan működik tisztán folyadékkal is, szubsztrát nélkül.
"A hold, Vénusz, kisbolygóük mind olcsóbb."
Mivel a Holdat (így, nagy H-val) nem lehet kolonizálni, ezért feltételezem az emberi faj tartós megtelepedéséről írtad a fentieket. Ott pedig bizony a Mars lesz a Hold utáni következő lépcsőfok. A felszín alá beásott bázisokon lehet majd szépen éldegélni védve a sugárzástól és termeszteni hidrophoniával az élelmiszert.
A kisbolygók véleményem szerint kiesnek ebből az alacsony gravitáció miatt, max bányák lesznek. Ebből a szempontból a Hold is necces, de még tolerálható. A Vénuszon terraformálás nélkül nem jutsz le a felszínre, akkor meg mi az előnye egy űrben keringő bázissal szemben? A Vénusz légkörében az 1 bar nyomás meg a kellemes hőmérséklet szinte semmi előnyt nem jelent.
"Ez a zöld forradalom elött 50x ennyi volt azaz 89000 m2"
Vagyis kőkorszaki szaki a 4 fős családjának ásóbottal felszántott 130 km2-t/év? (89000*365nap*4fő) Nyilván nem elképzelhetetlen. Végül is, ráértek.
"a marson a napfény is csak 43% stb. szóval nyugodtan lehet 100000 m2 el számolni per koponya"
Na ezt majd vezesd már le hogy honnan jött ki. Először is kit érdekel a napfény mennyisége. Tudod, hidrophonika. Ott mi adja a fényt? Ha kitaláltad, azt is könnyű belátni, hogy nem egy rétegben termelünk, hanem az adott növény magasságánál picit magasabb térrészben, utána mehetnek az emeletek. Emiatt a marsi élelmiszergyár igen kompakt lehet. Meg persze a földi is, hiszen itt sokkal hamarabb be kell majd vezetnünk ezt a fajta mezőgazdaságot sajnos.
A másik, hogy az élelmiszer növényeket nem tesszük ki az űrbéli sugárzás teljes spektrumának, mert az nem a hosszú (ember) élet titka. (Megmosolyogtatóak azok a holdbázis tervek, ahol tükrökkel vezetnék a napfényt az üvegházakba).
"Hidroponia esetén durván 1000 m2 per kopp, plusz kurva nagy ipar. Ez még mindig 1 km2 az cca 250 football pálya, és ezt nyomás alá kell helyezni, öntözni, és bevilágítani. Az energia, víz és munka igénye óriási."
Hogy sikerült az 1000 m2-t kiszámolni? Sehogy, ugye?
A hidrophonia egyik legfontosabb előnye, hogy sokkal víztakarékosabb, mint a hagyományos mezőgazdaság, szóval ez sem jött be.
A munkaigényéről csak annyit, hogy sokkal jobban automatizálható, mint a hagyományos megőgazdaság. Tulajdonképpen egy növénygyár.
"Ez megint mint a Starship. "
Na ebben egyetértünk. Megint egy "fingom nincs róla, de megszakérem" brainstorming arról, hogy szerinted hogy működik valami. Pedig kis után olvasással biztos minőségibb "tudást" tudnál letenni ide.
Nos a képen nem annyira hidroponikus termesztés látható, de egyébként igazad van, nagy számú embertömeg és változatos élelmiszertermesztés talaj nélkül nagyon gépigényes, ha egyáltalán lehetséges. Persze nem annyira, mint a Vénusz tengelyforgásának felgyorsítása, vagy egy O'Neill henger megépítése de egyszerűbb talajban termeszteni... ami a Marson van bőven.
Napfény is van elegendő az egyenlítői régiókban, ahol +20°C fokot is elérheti a csúcshőmérséklet, tehát fóliasátor alatt megoldható a termesztés.
A talaj azonban meglehetősen szennyezett, jogos a felvetésed, hogy eredeti állapotában nem alkalmas növénytermesztésre. Azért sem alkalmas, mert semmiféle tápanyagot nem tartalmaz.
Szerencsére a problémák relatíve könnyen megoldhatónak tűnnek, így várhatóan nem ez lesz a marsi telepesek legnagyobb gondja.
A perklorátot sok növény jól tűri megfelelő tápanyagellátás mellett, van amelyik kivonja, de lehet kimosni, elpárologtatni és mikrobiológiailag kezelni, tehát változatos módjai vannak a méregtelenítésnek.
Más kérdés a szabadföldi termesztés, ami csak a terraformálás azon szintjén valósulhat meg, amikor a légkör már képes elegendő vizet tárolni, állandó, szabad vízfelületek alakulhatnak ki.
Plants in potting soil were able to germinate in 1 wt.% perchlorate; however, these plants showed restricted growth and decreased leaf area and biomass. Some plants were able to germinate in regolith simulant without perchlorate; however, they showed reduced growth. In Martian regolith simulant, the presence of perchlorate prevented germination across all plant treatments.
Tehát elegendő tápanyag mellett még találomra kiválasztott növények is termeszthetők akár 1%-os perkloráttartalom mellett is. Talajkezelésre tehát biztosan szükség lesz, de semmiféle technikai akadálya nincs.
Az nagy tévedés hogy a hidropoiához nem kell talaj. A marson ehhez egy szép vegyipar kell.
Ez megint mint a Starship. Nem az van hogy nem megoldhatóak a műszaki problémák, hanem az hogy nagyon nagyon drága megoldani őket.
A hold, Vénusz, kisbolygóük mind olcsóbb. Sőt. talán még egy kezdetleges O'Neill is olcsóbb lenne mint a marson kolóniát fenntartani.
Ha az a cél, hogy erdők nőljenek a felszínen, akkor kell. Ha “csak” a népet kell etetni, akkor egy szem talaj nem kell.
A földön tökéletes ideális feltételek mellett 1780 m2 kell ahhoz hogy egy embernek a napi kalória szükségletét megtermeld. Ez a zöld forradalom elött 50x ennyi volt azaz 89000 m2 a marson a napfény is csak 43% stb. szóval nyugodtan lehet 100000 m2 el számolni per koponya. Ez egy minimális 1000 fős kolónia esetén (ennyi minimum kell a genetikai diverzitáshoz) 100.000.000 m2 azaz 100 km2
Az 10km x 10km ezt azért én már erdőnek nevezném.
Hidroponia esetén durván 1000 m2 per kopp, plusz kurva nagy ipar. Ez még mindig 1 km2 az cca 250 football pálya, és ezt nyomás alá kell helyezni, öntözni, és bevilágítani. Az energia, víz és munka igénye óriási. Plusz mindent de a világon mindent mesterségesen kell előállítani hozzá.
Ha az a cél, hogy erdők nőljenek a felszínen, akkor kell. Ha “csak” a népet kell etetni, akkor egy szem talaj nem kell. Első körben kolóniák lesznek, nem terraformàlás. Ebből a szempontból bármily hihetetlen, a Hold és a Mars az egyetlen lehetőség.
Volt róla szó hogy miért esett szét a Super Heavy az IF-3 ban. Megnéztem a videot, és egészen nyilvánvalóan az egész aerodinamikailag instabil volt, de leginkább az volt a Baj hogy összesen csak 3 motor indult be, abból is 2 négy másodpercen belül leállt. Szóval a raptorok. A starshippen detto gond volt, a relight elmaradt.
Aztán, nem tudom mikor volt az üzemanyag transzfer teszt, de az egész rendszer végig gyorsulás alatt volt, folyamatosan mentek a RCS fóvókák, meg ömlött a gáz belőle, szóval a transzfer teszt véletlenül sem volt zero-g-s teszt, ami még nagy probléma lehet később. Szerintem meg lesz ismételve legközelebb. Elég bátor dolog így sikeresnek nevezni, de tudjuk hogy bátrak.
Az ajtó résnyire nyílt ki majd beakadt és úgy maradt. Ez mondjuk várható volt. És iszonyatos mennyiségben dobta le a csempéket.
Lesz mit reszelni IFT-4 re.
+1
Szinte a teljes üzemanyag készletet elhasználta így üresen is, ami nem sok jót ígér hasznos teher szempontjából. Mondjuk ez nem újdonság. Persze építik is át, jön majd a 2.0
Ez automatikusan meg fog történni, ha eljön az ideje.
Ahogyan az eszkimók is idomulnak testileg is a körülményekhez, a csernobili élővilág is átesik a természetes szelekción, úgy az emberi genom változékonysága is el fogja távolítani nem csak kilóméterben, de genomban is a telepeseket a földiektől.... a távoli jövőben persze. (Megjegyzem csak nekünk távoli pár száz, vagy ezer év, földtörténeti korszakok távlatában egy szemvillanás.)
Mindazonáltal vannak természetes határok azokban az ökológiai fülkékben amikbe egyáltalán képes lehet a földi élővilág behatolni.
Szerencsére a Mars esetében ezek mikrobiológiailag nem áthághatatlanok, sőt akár magasabb rendű élőlények is hozzidomíthatók lehetnek a marsi körülményekhez, ami elegendő lehet a terraformálás beindításához. Mindig az első lépés e legnehezebb. Ott vannak például a medveállatkák, elég jól bírják a gyűrődést, de sok meglepetést tartogatnak még a Föld legkietlenebbnek, vagy legbarátságtalanabbnak tűnő helyei is, ahol sorra életet találunk.
Nem véletlen vannak aggodalmak a Marssal kapcsolatban, hogy a két bolygó esetleges élővilága fertőzheti egymást ha kétirányú lesz a kapcsolat. A földi már szinte biztosan injektálta, bár valószínűtlen, hogy kedvező körülmények közé kerülhettek volna az odahurcolt mikroorganizmusok.
Ha... és amikor igen, ha egyszer, csak egyszer helyben szaporodóképes élő anyag kerül a felszínre, azt az ottani természetes kiválasztódás a bolygó leigázására fogja ítélni, az élővilág a saját képére formálja az élettelen környezetet, miközben maga is alkalmazkodik hozzá.
A 2. pontot taglaltuk (kozmikus expanzió), tehát a földi luxus ebben a beszélgetésben kiesett.
De egyébként Athertonnak igaza van abban, hogy az űrkutatást távolról sem csak a logika vezérli. És marha fontos lesz az érzés is, mert a telepesek/űrutazók pszichológiája is sokat fog számítani. Szerintem az ember jobban érzi magát egy olyan helyen, ami legalább kicsit emlékeztet egy bolygóra. És x millió km-nél fontos, hogy az emberek pszichológiailag stabilak maradjanak hónapokig, évekig. Persze ott van az ISS, ahol elég jól elvannak az emberek és egy dobozban élnek - de ott van ugye a Föld látványa és a lehetőség, hogy viszonylag hamar vissza tudnak ide jutni.
Lehet, hogy hulyen hangzik, de mi van akkor, ha nem a bolygot tesszuk olyanna, hogy megfeleljen a mai embernek, hanem az embert alakitjuk ugy, hogy a bolygo megfeleljen neki.
Avagy valahol a ketto kozott.
Tudjuk, hogy Terminator is egy csipö-protézissel kezdte, szóval a lehetoseg adott! :)
Csak a 93 atmoszféra széndixid légkört és a töménytelen kéndioxidot kell (villámgyorsan) eltávolítani... ja és a tengelyforgást felpörgetni napi 24 órára... meg persze a víz... látod nem is gondoltam, hogy ilyen egyszerű...
