Gondolod, hogy ami ma neked logikus, az ötszáz, ezer, tízezer vagy akár egymilliárd évvel ezelőtt is logikus volt???
Szerinted az ember logikai gondolkodása lépést tartott az univerzum különböző színtereinek fejlődésével???
A logika mindig naprakész vagy csak naprakésznek hat és ezért úgy tűnik, hogy az a mindenkor aktuális logika???
Vagy úgy vagy vele, hogy attól aktuális és érvényes, mert a tiéd, mint a kicsi és savanyú narancs a Tanú c. filmben?
Bizonyítsd ha ez így van, illetve bizonyítsd, hogy a bizonyíték attól bizonyíték, hogy "szubjektumtól függetlenül" alkalmas megállapítani egy állítás igaz vagy hamis voltát.
"Vagyok, aki vagyok". Bizonyítsd, hogy ez nem igaz, szubjektumtól függetlenül persze.
"Én vagyok az úr, a te Istened". Bizonyítsd, hogy ez sem igaz.
"csak a pontosítás, tisztán érthetőség miatt kérdezem,"
Rossebet.
A szélsőségesen szubjektivista gondolkodásmódod mentén kötözködsz.
"hogy amikor valaki bizonyítani kíván valamivel valamit, akkor kinek?"
Látod? Aláhúztam.
A válasz viszont az, hogy MINDENKINEK és egyúttal SENKINEK.
A logikai levezetés akkor is logika, ha egymilliárd éve senki sem gondolt rá. És fordítva: mindenki képes pontosan ugyanúgy értelmezni, ha és amennyiben képes racionálisan gondolkodni.
"Kinek kell bizonyítania ahhoz, hogy bizonyítottnak lehessen jelenteni?"
Lásd fent.
Mindenkinek és egyúttal senkinek.
Ha leírsz egy helyes logikai következtetést, az akkor is logika marad, ha senki sem értesül róla, viszont mindenki racionális ésszel képes belátni a logikai következtetésed helyességét, ha értesül róla.
Mondom: a bizonyíték és bizonyítás független minden szubjektumtól. Nem számít, hogy ki érti és hogy ki fogadja el. A bizonyíték attól bizonyíték, hogy alkalmas egy állítás igaz vagy hamis voltának egyértelmű eldöntésére. Itt a szubjektumnak nem osztottak lapot. (Eltekintve attól az esettől, ha a szubjektum buta, mint a sár, és nemcsak a bizonyítást nem éri fel ésszel, de magát az állítást sem érti.)
Általában akkor szoktam abbahagyni a küszködést, amikor újra felépül bennem az idővel elhomályosodott érzés, hogy mintha Wittgensteint akarnék csimpánzoknak jelelni, de azok csak huhognak, meg kajamaradékkal dobálnak.
Magukat meggyőzik, vagy eleve beléjük nevelik, esetleg a hibás életvezetés okán ájulnak rá. de nem képesek aztán észlelni, miféle hazugság halmazt tettek magukévá.
Nyilván van amelyikük feleszmél, érzi a tenger ellentmondást az ismereteink, és a régi fantazmagória között.
Ám ahogy én látom, a vallási hit, a filós istenség, leviszi annyira békába őket, ahonnan ritkán van visszaút.
Fundi, katolikus, református, baptista, Hitgyülis, J.T.-s....
És persze az muszlim, a zsidó, anglikán... hadd ne soroljam, mind a maga módján beájulva egy ókori elképzelés rabja.
Okosabbja már metafizikai varázslással mentené a menthetetlent.
És persze, van az az elme, akinek segít, zsibbaszt, erkölcsöt ad....
Amúgy számomra vicces, hogy tudósi magaslatokba lehet vinni némely gondolatot, ami a józan paraszti ész próbáján is elbukik.
Logikázni hívővel?
Fekete öves sport, mivel semmi az ég világon nem ragad rá, csak szajkózza az alaptalan elképzeléseit.
Még a nagy elmék is lemennek békába a hitük révén, ahogy látom.
És persze az ikulájt meg jön, zörög, vegán hiéna, kerub őrizte Éden, cuki Isten aki gyakorlatilag tömeg gyilkos, népirtó, csecsemő gyilkos, "fogat-fogért Isten" de egy a nála fiatalabb Fiúval, aki nem tudja mit redves retket gondol a Fater... miért nyomta át magát egy szűz vagináján, hogy kiköszörülje amit elbaszcsizott, de már ezeknél a Fiú, aki megpihen a "teremtésben" az előbb említett szülés előtt, amikor is a Fater eleve tudta az egészet, de noha a Sráccal egy, az annak ellenére nem tudja, mikor jön a "királysága", mert kettejük egy az az 1 szelleme sem tudja...mindegy, kinyiffant az "örökéletű" egy része, magával vitte azon bűneinket, amit a Apu kreált...aki nagy tudása ellenére "személyes felmérést" végzett Szodoma és Gomora meteoros kiirtásánál, de a Fiúcska fára szögezése más nem vonzotta "felmérésre"....
Hajlítható, gyurmázható, van akinek hihető is....
Bele sem mernek gondolni!
"az a furcsa helyzet áll elő, hogy a filozófiai logikát élesen elhatárolják magától a logikától, és „puszta” filozófiai tudományágként határozzák meg, tehát egyetértenek a fentiekkel a filozófiai logika tartalmának körülhatárolásában, de a besorolásában és így végső soron a definíciójában nem. Mint A. C. Grayling írja: „A filozófiai logika nem a logikáról szól, és nem is (a) logika (része) a „logika” azon értelmezése szerint, hogy az a következményesség formális megjelenítése és szabályokba foglalása lenne.”
Segítségül annak akinek nem logikus a fenti szösszenetem:-)
/Shiphers felé, nem agyvérzést kaptam, nem ittam, hanem karikíroztam a hívői bandát!
" A logikát a "létező objektív dolog" és az állításod közötti kapcsolat kimutatásakor kéne felhasználni. Ez kapcsolat kötné össze a bizonyítékot azzal az állítással, amit bizonyítani kívánsz a bizonyíték segítségével. "
Szinte stimmel, csak a pontosítás, tisztán érthetőség miatt kérdezem, hogy amikor valaki bizonyítani kíván valamivel valamit, akkor kinek? Kinek kell bizonyítania ahhoz, hogy bizonyítottnak lehessen jelenteni?
"Ezért sem világos, hogy milyen logikai levezetést vársz, ha a "bizonyíték minden esetben egy létező objektív dolog" és " a bizonyíték totálisan független a szubjektumtól"."
A logikát a "létező objektív dolog" és az állításod közötti kapcsolat kimutatásakor kéne felhasználni. Ez kapcsolat kötné össze a bizonyítékot azzal az állítással, amit bizonyítani kívánsz a bizonyíték segítségével.
A ribizlibokor, a madarak éneke. (ezek a létező objektív dolgok)
Isten létezik. (ez meg egy állítás)
A két kék sor közé azt a kapcsolatot írtam oda, amit te magad határoztál meg "logikusan". Vagyis a semmit írtam a kettő közé / semmit sem írtam a kettő közé. Feltűnik, hogy üresen árválkodik az a sor, ahol kéne lennie valaminek? Ha nincs ott egy logikusan felépített egyértelmű hozzárendelés, akkor a "bizonyíték" és az állítás szabadon kicserélhető tetszőleges másikra. Pl:
A Nap felkelt reggel. (ez a létező objektív dolog)
Elloptad a pénztárcámat. (ez meg az állítás)
Ugyanazzal a "módszerrel" "bizonyítottam" azt, hogy tolvaj vagy; amivel te Isten létezését bizonyítottad. Az én példámban ugyanolyan kapcsolat van a "bizonyíték" és az állítás között, mint a tiédben. Semmilyen.
" A lelki felnőtté váláshoz az is hozzátartozik, hogy tudomásul vesszük a világ eredendő tökéletlenségét, és felvállaljuk az önálló felelősségünket a sorsunk alakításában."
Amennyiben egy afrikai almaffia főfőnökét irritálja a puszta léted, és kilövetni akar, úgy mit tehetsz ellene, ha nem is tudsz a szándékáról? Hogyan alakítod felelősségteljesen a sorsodat, hogy ne érje rakétatámadás a barakkodat?
Hogyan alakítod a sorsodat ahhoz, hogy ne haraphasson meg egy kutya?
Az embernek persze van felelőssége, de azt beképzeltségnek találom, amikor az ember úgy véli, hogy ura a körülményeinek. Nem ura.
" Se az nem számít, hogy ki fogadja el bizonyítéknak, se az nem számít, hogy kompetens-e valaki az elbírálásában."
Te egyike vagy Isten létezésének bizonyítékainak, és nem számít, hogy elfogadod-e magadat bizonyítéknak. Az sem számít, hogy kompetens vagy-e ebben a dologban. Az sem számít, hogy ha akárhogy elbírálod.
Isten létezése akkor is bizonyított, ha pörögsz-forogsz, ha cumizol, vagy ha bármit csinálsz.
Már csak a bizonyítékot kellene bemutatni, azzal még adós vagy. Szerinted elég feleselni és mindenki amputáltatja majd az agyát, hogy te mégis boldog lehess?
A lelki felnőtté váláshoz az is hozzátartozik, hogy tudomásul vesszük a világ eredendő tökéletlenségét, és felvállaljuk az önálló felelősségünket a sorsunk alakításában. Nem pedig egy képzeletbeli mennyei apukától várjuk a "megoldást".
A monoteizmus infantilizál, és ez is egy olyan dolog, ami teljesen magától értetődő, ha látjuk, hogy a monoteizmus alapjában véve az alattvalói mentalitás ideológiája.
" Se az nem számít, hogy ki fogadja el bizonyítéknak, se az nem számít, hogy kompetens-e valaki az elbírálásában."
" A transzpozonok genetikai mintázata akkor is az evolúciós leszármazási rokonság egyik tárgyi bizonyítéka, ha kreacionista bolondok a hátukon pörögnek frusztráltan és hangosan mantrázva tagadják az evolúciót. "
Hát, ha nem érzed a magad generálta ellentmondást, akkor nem.
Isten létezése akkor is bizonyított, ha pörögsz-forogsz, ha cumizol, vagy ha bármit csinálsz.
A logikát a szubjektum alkalmazza. Ezért sem világos, hogy milyen logikai levezetést vársz, ha a "bizonyíték minden esetben egy létező objektív dolog" és " a bizonyíték totálisan független a szubjektumtól". Egy szubjektumtól totálisan független bizonyíték esetében logikai szükségszerűségről nem beszélhetünk, mert a logika a szubjektum része, a logikát a szubjektum alkalmazza, ezért egy tőle független "létező objektum" esetében az nem alkalmazható.
"Azért egy Nobel-díjas fizikus lehetne egy kicsit következetesebb."
Megjegyzem: Steven Weinberg ezerszer összeszedettebb gondolkodó nálad. Például érti a szavak jelentését, és az igazán bonyolult gondolatmeneteket is képes értelmezni, miközben neked még egy egyszerű összetett mondattal is meggyűlik a bajod.
A létkérdések nem tartoznak a filozófia hatáskörébe? Akkor miért "foglalkoztatja" vajon "kezdetek óta a filozófusokat a fizika mindenféle területe - tér idő, kauzalitás.....??
Azért egy Nobel-díjas fizikus lehetne egy kicsit következetesebb.
""Mutasd be a LOGIKAI SZÜKSÉGSZERŰSÉGET" <<<< nem te írtad, egyfajta kérelem gyanánt, kivastagítva, aláhúzva, nagy betűkkel??"
Figyeld, nagyonokos barátom! Nem véletlenül vannak a gondolatok egy kib@szott teljes mondatba összefoglalva! Az egész kib@szott mondat együtt értelmezendő!
"A bullshited esetében mutasd be a LOGIKAI SZÜKSÉGSZERŰSÉGET, hogy a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke hogyan bizonyítja Isten létezését?"
Azaz a gyengébbek kedvéért lefordítva: adjad meg azt a logikai levezetést, ami szerint a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke egyértelműen és kétségtelenül Isten létezését bizonyítja, és semmiféle helyet nem hagy alternatív magyarázatokra.
Nem mutattad be ezt a logikai levezetést.
Én viszont már azonnal adtam egy alternatív magyarázatot.
Azaz a csipkebokor látványa vagy a pacsirta éneke nem lehet Isten létezése bizonyítéka, mivel vannak logikus alternatív magyarázatok is és nem csak az az egy amit te felhoztál.
"Egyszerűen semmi olyat sem találunk a természet törvényeiben, ami bármilyen módon rokonítható lenne a jóság, a büntetés, a szeretet vagy a viszálykodás fogalmával, ezért a tudományos magyarázatok során nem támaszkodhatunk a filozófiára mint megbízható útjelzőre."
Kivéve, hogy megjelenik egyszer csak a folyamatok visszafordíthatatlanságának törvénye.
A korai Univerzum "receptje" a következő: vedd az egy fotonra jutó elektromos töltést nullának, az egy fotonra eső barionszámot 1/1 milliárdnak, az egy fotonra eső leptonszámot pedig határozatlannak, ám mindenesetre jó kicsinek. A háttérsugárzás jelenlegi 3 kelvin hőmérsékleténél magasabb hőmérsékletekre vedd a hőmérséklet értékét az Univerzum akkori és jelenlegi méretének arányában magasabbnak. Keverd meg az anyagot alaposan, hogy a különböző részecskék eloszlását a hőmérsékleti egyensúly feltételei szabják meg. Helyezd el az egészet egy táguló Univerzumban, ahol a tágulás ütemét a benne lévő anyag keltette gravitációs tér határozza meg. Ha elegendően sokáig vársz, ebből a kotyvalékból kifő a mai Világegyetem.
Egyszerűen semmi olyat sem találunk a természet törvényeiben, ami bármilyen módon rokonítható lenne a jóság, a büntetés, a szeretet vagy a viszálykodás fogalmával, ezért a tudományos magyarázatok során nem támaszkodhatunk a filozófiára mint megbízható útjelzőre.
Már a kezdetek óta foglalkoztatja a filozófusokat a fizika mindenféle területe - tér, idő, kauzalitás vagy épp a végső részecskék -, de úgy tűnik, hogy amikor a fizikusok felfedeznek valamit ezeken a területeken, nem alátámasztják vagy megcáfolják a filozófusok spekulációit, sokkal inkább arra mutatnak rá, hogy e kérdések egyáltalán nem tartoznak a filozófia hatáskörébe.
Egyeseknek olyan tág és olyan rugalmas képük van Istenről, hogy bárhol keresik, szükségképpen rátalálnak. Olyasmit hallani, hogy "Isten a legnagyobb", vagy "Isten a mi jobbik természetünk", vagy "Isten a világ". Természetesen, mint minden szónak, "Istennek" is olyan jelentést tulajdonítunk, amilyet csak akarunk. Ha azt mondjuk, "Isten az energia", egy szénrakásban is könnyen rábukkanunk Istenre.
"- A fentiek alapján ennek szerintem semmi értelme, mert az se számít, hogy kicsoda fogadja el, meg az se, hogy aki elfogadja/nem fogadja el - kompetens-e."
Hát pedig de. Van értelme.
A Pithagorasz-tétel bizonyítása akkor is bizonyítás, ha egyetlen csimpánz sem képes felfogni.
A transzpozonok genetikai mintázata akkor is az evolúciós leszármazási rokonság egyik tárgyi bizonyítéka, ha kreacionista bolondok a hátukon pörögnek frusztráltan és hangosan mantrázva tagadják az evolúciót. Mondom: nem számít a szubjektum és a hozzáállása. A bizonyítékot az teszi bizonyítékká, hogy egyértelmű és kikezdhetetlen logikai kapcsolat van közte és az igazolandó állítás között.
Na, ilyet nem tudtok prezentálni Istenről.
"Nem lesz tehát senki, aki elbírálhatná,"
A "nem számít" nem azt jelenti, hogy "nincsen".
"Kicsit kaotikusnak tűnik, nem?"
Mert szándékosan mindenféle csúsztatásokkal és belemagyarázásokkal összezagyváltad a szögegyenes elvet.
Nyilvánvaló, hogy egy árva büdös szót nem értesz egyetlen hozzászólásomból se.
Te helyből úgy félreértelmezed a feketén-fehéren leírtakat, ahogy az másnak nekifutásból sem sikerül. Mondom: istentelen katyvasz van a fejedben, jó eséllyel még a saját gondolataidat sem érted.
"miféle logikai szükségszerűséget emlegettél a szubjektum kapcsán"
Semmifélét.
Olvass vissza!
"Ezeket a Te szavaid, a te logikai gondolatmeneted alapján, nem én találtam ki őket.... én csak visszamondom"
Nem. Ezek NEM az én szavaim, hanem az a zagyvalék, amire a te zavaros gondolkodásod röptében lefordította neked. És ezek után már az általad átértelmezett hulladékot mondod vissza.
" A bizonyíték totálisan független a szubjektumtól. Se az nem számít, hogy ki fogadja el bizonyítéknak, se az nem számít, hogy kompetens-e valaki az elbírálásában."
- Legyen!
" Egyetlen dolog számít: olyan objektíve létező dolog legyen, ami logikailag úgy kapcsolódik egy állításhoz, hogy az állítást egyértelműen igazolja. "
- A fentiek alapján ennek szerintem semmi értelme, mert az se számít, hogy kicsoda fogadja el, meg az se, hogy aki elfogadja/nem fogadja el - kompetens-e. Nem lesz tehát senki, aki elbírálhatná, hogy objektív-e, illetve hogy logikailag kapcsolódik-e a bizonyíték a bizonyítandóhoz, tehát hogy bizonyítja-e a bizonyíték, amire hivatott, persze úgy, hogy majd ehhez sem kell senki, aki elfogadja, vagy elutasítja. Így akkor semmi sincs bizonyítva, de úgy is lehet, hogy minden bizonyítva van. Kicsit kaotikusnak tűnik, nem?
A logika eleve nem foglalkozik semmiféle szubjektummal.
Ezért is érdekes, hogy akkor mégis<....> miféle logikai szükségszerűséget emlegettél a szubjektum kapcsán a bizonyíték vonatkozásában, amely "attól független".
Ezeket a Te szavaid, a te logikai gondolatmeneted alapján, nem én találtam ki őket.... én csak visszamondom, hátha észreveszed, hogy hol hibás a gondolatmenet.
