És? Még mindig közel negyvenszerese az avar túlélők sírhelyeinek. Így pusztán ez a két viszonyszám is óriási honfoglaló többséget jelez, összhangban a Makkay összeállította táblázat adataival.
Többször le lett írva.
940 honfoglaló sír összesen!
Ebből a fegyveres 252!
Ezek a "Hampel-A" sírok, és éppen előbb idéztél Makkaytól a köznépi sírokra tett utalást. Mint ahogy korábban Bakayra hivatkozva magad is "26.000 magyar köznépi sírt" ismertél el.
"Tegyük fel, hogy felismerjük bennük a "román ős" vlahot..."
Feltehetjük - mint a legtöbben teszik is - de úgy értelmetlen az egész.
Azért hoztam fel a blakumen témát, hogy más lehetséges irányt is mutassak a blac-bulák elmélet támogatóinak, mert maga a Gesta-val való etimológiai érvelés az hamar megbotlik egy komolyabb "átvilágítás" során.
Gondoltam ha a blakumen-ből is tudnak bulákot csinálni az már előrelépés.
"Róluk elég jól dokumentált, hogy balkáni hegyirablók voltak a 9-12. században - pl. a ő lelkükön szárad Sámuel bolgár cár egyik testvérének halála a 10. században - kb. 40-50 évnyire ettől az esetttől.
De még a 12. században is ez volt a hírük.... erre is van forrás."
Mármint a blakumen? Mi alapján?
Én olvastam igen hosszú fejtegetéseket hogy a blakumen/blökumenn terület, amit az északi források Blokumannaland néven emlegetnek, hol is lehetett és az opciók száma a végtelenhez közelít.
Valahol Bizánc környékén, annyi biztos, de még az sem, hogy a Balkánon van másik irányban.
A rúnaköveket ismerem, de se a Flateyjarbók-ot, se a Heimskringla-t nem olvastam személyesen. Tudsz még valami más forrásról?
"Miért is feltételeznénk ezek után automaitkusan, ahogy Curta teszi, hogy egy skanidnáv kereskedőt nem a Bizánci Birodalom területén érte a "blakuman" baleset - teljesne függetlenül attól, hogy éltek-e a Dunától északra vlahok."
Írt olyat Curta, hogy ezek a Dunától északra éltek biztos? Én annyit olvastam a témában szerintem tőle, hogy ő is a blakumen-vlach azonosítás mellett teszi le a voksát.
A többi:
Mi köze ennek egyébként a román nacionalizmushoz vagy Curtához vagy az egészhez? Ez egy tök más téma.
A blak-bulák elméletnek - amit egyébként én nem osztok - próbáltam érdemi tudományos diskurzust kezdeményezni.
Gondoltam, hogy ne egy helyben pörögjünk Anonymus körül, az északiak sagáinak és rúnaköveinek blakumen-jei (bár szerintem is ez többesszám...) jó start a "bulák-vadászatban".
- Topológia. Ez egy új, hódító népesség érkezése esetén egyáltalán nem bizonyító erejű. Sőt. Nézd meg pl. az amerikai földrajzi neveket, mennyi angol, spanyol, francia és mennyi indián.
Ezek alapján pont az lenne logikus, hogy ha sok a magyar helynév akkor azt a hódítók produkálták nem a meghódítottak.
14-15. századi településnevekkel meg alapban értelmetlen érvelni.
-------------------
Nos a lényeg.
A hódítók sírja hiányzik.
Az érvelésed hibája pedig ez.
A Kárpát- medence kétharmadában nem létezik "hódítók sírja" érdekes módon mégis nyelvünket beszélték.
Csak kedv csinálásnak idéztem a könyvből és nem számodra.
Úgysem érted."
Olvastam a könyvet és szerintem értem is, nem túl komplikált. Egyébként egy okból kifolyólag idéztem, nem recenziót írtam.
Attól hogy én sem veszem be Makkay meséjét még nem biztos hogy retardált vagyok.
Ismerem a tézisei jó részét (bár az egész életművét természetesen nem olvastam) és a bizonyítékait. Amiből nem túl sok meggyőző van.
Akár egy külön topikot is csinálhatnánk Makkay tételes megvitatásáról, ha már ennyit emlegetjük.
De ennek az idézetnek az esetében, csak gyors példának:
Az érvei:
- Topológia. Ez egy új, hódító népesség érkezése esetén egyáltalán nem bizonyító erejű. Sőt. Nézd meg pl. az amerikai földrajzi neveket, mennyi angol, spanyol, francia és mennyi indián.
Ezek alapján pont az lenne logikus, hogy ha sok a magyar helynév akkor azt a hódítók produkálták nem a meghódítottak.
14-15. századi településnevekkel meg alapban értelmetlen érvelni.
Nem vagyok nyelvész de olvastam már pár alapos filológiai, etimológiai érvelést és sokkal kevesebb feltételezést szoktak megengedni maguknak.
- Régészet. Gyakorlatilag amit konkrétan fel tud mutatni az nem támasztja alá amit mond (437 sírból 3 avar...). Az meg nem bizonyíték, hogy fel nem tárt sírok százait befeltételezek valaminek látatlanba.
Konkrét bizonyítékot nem mutat arra amit állít.
- Politika. Az eltérő dolgokat állító elméleteket nem érveik tételes vizsgálatával cáfolja, hanem aktuálpolitikai motiváltsággal vádolja őket.
De mindegy is. Én nem akarlak eltántorítani Makkay követésétől. Viszont nem az értelmi képességem gyengesége mondatja velem azt, hogy nem megalapozott az elmélete.
"Ezt a magyarok elődei kapcsán is nyugodtan mondhatnád akkor..."
Végül is igen. Ha elég évszázaddal megyünk a honfoglalás elé mindenképpen.
Itt a jó kérdés az, hogy hogy is volt ez az identitásokkal a középkorban (ami nem egy tisztázott dolog, pl. Szabados értekezik erről). Nem voltak nemzetállamok de sok jel vall arra, hogy a hasonló kultúrájú, azonos nyelvű népek azért észrevették ezt és kialakult valamiféle összetartozás-érzés sokszor.
A kérdés az, hogy a nyelvileg és kulturálisan egységes de politikailag széttagolt - akár különböző királyok, fejedelmek alatt élő - vlachok mennyire érzeték magukat "egynek" vagy mennyire nem.
Nekem erre így hirtelen nincs válaszom. Meg ez már kicsit filozófiai fejtegetés...
Azért ez egy kicsit bonyolultabb könyv, sokkal több, univerzálisan is hasznos gondolattal a történelemkutatásról, szemléletről.
De nagyjából igaz a recenzió. Esetleg az félrevezető, hogy Boia pont leszámol a kulturtörténeti hozzáállással és nem a dák-román kontinuitás és a teljes migráció között próbál igazságot tenni, hanem gyakorlatilag mindkettőt elveti - eredeti formájukban - és a a román nép etnogenezisében szerepet játszó népek, kultúrák nyomát keresi. (Ami szerintem egy sokkal korrektebb és "maibb" szemlélet és valószínűleg igazság is lehet abban, hogy ezek között mind a Dunától délre, mind északra élő népek vannak.)
"Erdély története, 1988 - és lényegében Vásáry sem írt, mondott mást."
Ez ilyen formában tényleg röhejes. Nem olvastam ezt a könyvét de ezt kellett volna csendben citálnia a válaszában és kész, nem visszaköpködni.
Gyakorlatilag annyi változott, hogy vannak régészeti leletek a 13. század előttről igen jó valószínűséggel és még annyi, hogy nem sokan tartják már a vlachokat primitív pásztorkodó népnek (persze erődrendszereket sem építettek...).
Ezen kívül Vásáry még olyan dolgokat is feltételez amik később találtak ilyen-olyan bizonyítékokra.
Lassan ott fogunk tartani, hogy mindkét oldal ugyan azt fogja mondani miközben köpködik egymást. Röhejes.
"egyrészt Kruja Albániában van - tehát dákó-románéknak tkp. érdektelen terület..."
Közel sem érdektelen terület. Az albánok igényei ezzel a kultúrával kapcsolatban elég gyenge lábakon állnak manapság.
A románok ott jönnek képbe hogy - sok másokkal együtt - ők is, legalább is sokan náluk, fontos pontjának tartják az etnogenezisüknek.
De itt csak azért volt érdekes mert Curta nem a "romános" lovon ül ebben a kérdésben, ennyi.
Azért linkelek egy összefoglalást a dologról (egyébként Madgearu tollából), ha hosszú csak görgesd át:
"As concerns the Komani-Kruje culture, the situation is more complicated than Albanian historians believe. Serbian archaeologist Vladislav Popović supposed that this culture was created by a Roman and urban population, which cannot be identified with the Proto-Albanians. According to him, this culture belonged to the Roman population living along the Via Egnatia. This area remained until the seventh century-eighth centuries under a strong Byzantine influence. The area of this culture is nearly the same as that where Latin was spoken in antiquity (defined on the basis of inscriptions). The region was Romanized. On the other hand, in the same area many present place-names of Latin origin are known. It is therefore possible that the Komani-Kruje culture was the archaeological expression of a Roman, not Proto-Albanian, population.
This theory was of course rejected by the official Albanian archaeologists, but their arguments are not convincing. They cannot explain the large amount of Byzantine and Christian objects in the environment of this culture. A pastoral population like the Albanians was not able to create a culture of Byzantine urban fashion. The assertion that Albanians developed an urban civilization in the early Middle Ages and that they peopled the late Roman fortified settlements is fanciful.
In 2002, the young Albanian archaeologist Etleva Nallbani received from the Sorbonne her PhD for a dissertation entitled “La civilization de Komani de l’antiquitè tardive au haut Moyen Age: etude du mobilier mètallique” (not yet published). The main ideas were summarized in two short studies (one of them published in a Croatian scientific journal). She has abandoned the traditional theory put forward by Albanian archaeology, that the Komani-Kruje culture is Proto-Albanian. Instead, she emphasizes the integration in the Byzantine civilization and the urban roots of this civilization. This new approach is shared by British archaeologist William Bowden, who concludes that the archaeological evidence does not support a single ethnic identification."
"másrészt Wilkes az ókori illírek romanizált utódait sejtette az itteniekben - akik nem feltétlenül a "románok", hanem inkább az albánok ősei lehettek volna..."
Hát az igazság az, hogy ezek erősen feltételezések. Gyakorlatilag ez a kultúra sem volt etnikailag egységes, bármennyire is erőltetik még páran.
A korai sírokban avar fegyverek, görög feliratú ékszerek, "szláv" övcsatok meg minden megtalálható.
A későbbi - 7. század végén megjelenő és 9. század elejéig tartó - korhasztásos temetkezéseknél a sírmellékletek gyakorlatilag eltűntek, a sírok pedig kelet-nyugat tájolásúak. Szóval azt igen meggyőzően állíthatjuk, hogy ezek keresztény sírok. De ha azt mondom kezd el csak fejből sorolni milyen népekre, kultúrákra lehetett jellemző ebben az időben a legalább részleges romanizáció vagy keresztény hitre áttérés szerintem igen hosszú lenne a lista. Régészetileg efelett egyenlőre minden spekuláció. Részemről akárkik lehettek.
"A 'Ciugud-kultúra' meg ugye Erdélyben"
Igen, Erdély déli részén. És Nägler szerint ezek komoly vlach analógiákkal rendelkeznek. "Köztes állomásnak" még a Kerc-i és Fogarasi leleteket is beilleszti amik pénzel igen jól vannak datálva az 1140-es évekre. (Ezek a helyek azért érdekesek a későbbi magyar írott források miatt)
Nem hallottam, hogy valaki is komolyabban vitatta volna ezeket a megállapításokat de személyesen még nem láttam semmi konkrétat a feltárásokról, így nincs saját véleményem.
Ha valaki tud feltárási jegyzőkönyvet vagy bármi konkrétat - mármint a leletekről nem következtetésekről - prezentálni azt nagyon szívesen látom és megköszönöm.
Egyébként régészeti szempontból ami érdekes lehet - és majd utána iss nézek pontosabban - az a Balkán-Dunai kultúra (Dridu kultúra) ami "szláv-bolgár-szerű", részben romanizálódott kultúra a Balkánról ami egyértelműen a Dunától északra is terjedt a 8. század elején.
Első körben arra gondoltam - amit magyar őstörténet-kutatás ügyben biztos te is tapasztaltál - hogy a véleményed, tézised fogadtatásában sokszor az a legmeghatározóbb, hogy mennyire fényezi a nemzeti egot vagy mennyire vagy tőle a nemzet árulója. A módszertani megközelítés vagy a bizonyítékok erőssége sokszor csak másodlagos. (Itt nem az MTA-ra gondolok persze)
------------------
Nos Makkayval kapcsolatban ez sem igaz.
Ugyanis nemhogy fényezné a nemzeti ego-t sőt kétségbe vonja.
(Egyébként érdemes a "szomszédban" Dzsaffar által posztolt Makkay idézetet is elolvasni. Tényleg azt mondja valaki hogy nem egyértelmű céllal mozdul a vlachok ellen? Ugyan az a "helycsinálás" folyik mint a másik oldalon, csak itt az avar-magyar kontinuitásnak)
------------------
Csak ennyit értesz az egészből?
Csak kedv csinálásnak idéztem a könyvből és nem számodra.
Na, megpróbálok válaszolgatni. Azért ismét jelzem, ebben a témában nem mozgok olyan otthonosan, szóval nézd el - és javítsd ki - ha valamilyen adatot rosszul tudnék, lemaradtam volna publikációról, akármi...
"Furának tartom, hogy Curta arra az információra bírta kihegyezni a saját mondandóját, ami lényegében nem képezi részét a könyv fő tárgyát (nem általános etnikum történet) és periférikus az egész anyaghoz képest. (lévén, hogy steppei népek/hatalmak balkáni szerepéről szól)"
Hát, most újraolvastam az egész review-t figyelmesen és alapvetően, az eredeti review-ban, nem volt nagy baj a hangsúlyokkal. Curta is leginkább bizánci és bolgár pontatlanságokra mutatott rá. Csak azt nem kellett volna feltételeznie milyen politika állhat a háttérben, mert az igen nagy parasztság volt.
Egyébként arra, hogy az emocionális motiváltság mennyire nem egyoldalú jó példa milyen hozzászólások jelennek meg a témában mióta elkezdtünk beszélni róla. Ezeknek nincs is történelmük azért hamisítják és lopják el a mi dicső történelmünk, amik ők voltak az se ők voltak igazából, meg persze rögtön előjött az erdélyi románság adatolása pedig ebben a témában Erdély még érintőlegesen sem szerepelt. De a románok reakciói is legalább ilyen stílusúak.
(Egyébként érdemes a "szomszédban" Dzsaffar által posztolt Makkay idézetet is elolvasni. Tényleg azt mondja valaki hogy nem egyértelmű céllal mozdul a vlachok ellen? Ugyan az a "helycsinálás" folyik mint a másik oldalon, csak itt az avar-magyar kontinuitásnak)
Őszintén az hogy mennyire nem lehet ezt a kérdést objektíven és "magyarkodás" meg "románkodás" nélkül intézni, engem borzasztóan elkeserít.
De ha nem bánod nagyon, nem is fejtegetném a továbbiakban a tudományos kutatást szorosan nem érintő politikai sárdobálást.
Inkább próbáljuk meg mi kritikusan és objektíven górcső alá venni az elérhető információkat.
"Az elmaradott, avítt magyar történettudomány az itt vázolt módon biztos nem roeslerianus- a 13. század elején már nem hogy a románok észak-dunai, de erdélyi jelenlétével is számol - s a 12. században is elismeri a románok jelenlétét a dunától északra."
Az MTA hivatalos álláspontja igen. Nem is értem őszintén se oda se vissza hogy értek Vásáry-ék abban a vitában erre a pontra, nem is ez volt a dolog alapja elsőre.
A probléma a részletekben és "hogyanokban" rejlik szerintem.
De ha kinézünk az akadémikus álláspont mögül - tudom hogy Vásáry erre nem példa de pl. Makkay vagy akár az általános közvélemény igen - azért egészen más történetet hallgathatunk meg.
"A Curta által emlegetett Roesler neve nem bukkan fel Vásáry könyvében"
És Roesler-nek semmi köze sincs az egészhez egyébként. Ő egy nyelvész volt és annyit mondott, hogy a román nyelv a Dunától délre alakult ki (ezzel pedig a román nyelvészek is egyetértenek többnyire).
Roesler-teóriának inkább azt szokás hívni amit ennek alapján - nem minden motivációtól mentesen - felépítettek, miszerint a románok mint idegenek jelentek meg, minden de minden előzmény nélkül a Dunától északra. És természetesen lehetőleg minél később.
"Lehet ezen is sértődni - de ettől még Moldva esetében bizonyos - Havasalfödlön pedig valószínű...
"An equally anti-Romanian bias led Vasary to deny any constructive historical role for the "Vlakhs in Cumania": their "small voivodates or kenezates... testify to Hungarian initiatives," not to local structures of power (p. 136)."
Ez azért egy bonyolultabb téma. Mivel behatárolt időm van egy félek igen hosszú posztolgatásra, most elegánsan átszökkennék ezen a problémán.
"Tudjuk, hogy mi van ma egy romániai általános iskolai tankönyvben?
(Nem költői kérdésnek szántam - én ugyanis nem tudom.)"
Nem tudjuk. Én annyit derítettem ki egy itteni román ismerősöm által, hogy huszonpár éve (amikor még Romániában élt, tanult) még a kő kemény dáko-román elmélet volt a könyvekben meg középkori román királyság meg ilyenek. De a 2000-es évek elején volt egy sok vitát és érzelmi vihart kavart tankönyvreform ahol erősen visszavettek ebből. De hogy most mi lehet a könyvekben nem tudom.
talán van itt pár Romániában élő olvtárs aki tudná ezt tisztázni.
Azért megjegyzem a mostani, új magyar tankönyvek is inkább a netes fórumokon népszerű "iskolákat" és összeesküvés-elméleteket mutatja meg és nem az akadémiát foglalkoztató kérdéseket...
"Erről mesélhetnél, hogy mire gondolsz pontosan!"
Első körben arra gondoltam - amit magyar őstörténet-kutatás ügyben biztos te is tapasztaltál - hogy a véleményed, tézised fogadtatásában sokszor az a legmeghatározóbb, hogy mennyire fényezi a nemzeti egot vagy mennyire vagy tőle a nemzet árulója. A módszertani megközelítés vagy a bizonyítékok erőssége sokszor csak másodlagos. (Itt nem az MTA-ra gondolok persze)
Én láttam egyszer egy történelmi térképet - azóta sem találom - ahol időrendileg mutatódtak a vlachok, az Appeninek tetejéről a Déli - Kárpátok felé vonultukban, egészen a Kárpátok külső körívéig tartóan, úgy jó 1.000 évnyi "hosszúságban.
Az, hogy a (még nem modernizált) román nyelv délolasz nyelvjárásokkal mutatja a legközelebbi rokonságot, még nem indokolja a hordozó népet Itáliából származtatni. Volt bőven romanizáció a Balkánon is, lásd "Jireček vonal" (Jireček line")
Érdemes lenne kideríteni (lehet, hogy megtörtént már), miért is nevezték egy időben Havasalföldet "Ungro-walachiá"-nak. Mo. szomszédsága önmagában nem indokolja ezt, de az igen, hogy volt egy MÁSIK (balkáni) Walachia is. Ott, ahonnan jöttek, és hozták a nevet.
"Legjobb esetben is a korrekt formula ez lenne: "a mai románok elődei"."
Ezt a magyarok elődei kapcsán is nyugodtan mondhatnád akkor...
Hát nem, mert mi (is) cca 862 óta megszakítatlanul (h)ungri-k vagyunk az EU-ban, a "románok elődei" meg, ugye, voltak "volohok", "wlachi", ("mischvolk" egy régi német térképen), etc. etc. Aztán a 19. sz. közepétől kezdtek "román"-ok lenni -- nem utolsósorban a magyar közvélemény és hivatalosság az erdélyi románok kérésének helyt adó új nomenklatúrája miatt.
A román sem nem kizárólagosan római, sem nem dák származású, és kialakulási területe is vitatott és vitatható."
Én láttam egyszer egy történelmi térképet - azóta sem találom - ahol időrendileg mutatódtak a vlachok, az Appeninek tetejéről a Déli - Kárpátok felé vonultukban, egészen a Kárpátok külső körívéig tartóan, úgy jó 1.000 évnyi "hosszúságban.
"És maga a "román" terminus immár mindenütt bevett használata a 19. sz. második fele előtti "vlach" népre is egy szörnyű, dezorientáló kifejezés. Legjobb esetben is a korrekt formula ez lenne: "a mai románok elődei". Magyarul és nem történelmietlenül: "oláhok".)
Kolozsvár főterén (be van kamerázva) ismeretlen tettesek festékkel leöntötték Mátyás király szobrának posztamensét. Ezzel a vélhetően román elkövetők saját történelmüket is szembe köpték, hiszen állításuk szerint (a közeli szőlőházon lévő bronz tábla szerint is) Hunyadi Mátyás román származású... ezek szerint nem hisznek saját történészeiknek se?
Hogyan változtassuk meg "törvényesen" egy vidék etnikai és vagyoni helyzetét?
Nos úgy, mint tették a románok, a két világháború után a frissen szerzett területeken döntően a magyarok földjét vették el és románoknak adták...
A WW1 után a katolikus egyház földterületeinek több mint 95%-át, a református egyház földjeinek nagyjából 40%-át, az unitárius egyház esetén közel 64%-át és a magyar evangélikus szuperintendencia 7%-át kobozták el. Összességében a romániai magyar egyházi földbirtokok közel 85%-át kisajátították. Érdekes megemlíteni, hogy a kisajátított egyházi vagyon közel 93%-a a magyar egyházakra esett..
A WW2 után: „Kolozs megyében a kisajátított földterület 87%-a magyar nemzetiségűek ulajdonát képezte, míg a földosztásban részesült magyar nemzetiségűek számaránya mindössze 35% volt. Hasonló volt a helyzet Maros megyében is (72%, illetve 36%).”
74-ben elkobozták a romániai állandó lakhellyel nem rendelkező személyek vagyonát - visszamenőleges hatállyal is - ami micsoda véletlen, többségében magyar és német nemzetiségű személyeket érintett...
