Én belülről szabotáltam, még KISZ tag is voltam. Mint sok mindenki akkor. :))))
Egyébként az angol nyelvvel való kapcsolatom történetét leírtam az angol nyelvtanulás c topicban - mert egyik hozzászóló a történetekre volt kivi, és az enyém tán kicsit szórakoztató. :) Bár később megbántam, mert eleve nem sokan csatlakoztak történettel, másrészt egy azóta nevét vesztett hozzászóló megkérdőjelezte az igazságtartalmát, kétszer is, aztán egy másik hozzászóló meg, ki látványosan örült annak, hogy az előző ellentmondást vélt felfedezni, megkérdőjelezte azt, hogy angol tanfolyamra lehetne élvezettel járni. :))))
Amit most írsz, na, arról keveset jegyeztem meg, jószerivel csak a "vanilla ice" példáját, ahová beraknak egy kuplung "r" hangot.
Amúgy meg elég gyanús vagy nekem hétharmadolós. Rendszerváltás körül felrázni magát valakinek angolból :-o. Imperialista kém. Ezek szerint nem voltál jól elvtárs :P Valld be, te szabotáltad a renccert.
A többiről nem tudok nyilatkozni, amiket írtál, hogy benne van, nekem nincsenek meg, nem vagyok sem angoltanár, sem könyvtár. A T&M tekintetében tényleg megkövetem magam, tényleg benne van. Pedig a 110-es paragrafusban kerestem először, a tartalomjegyzék kapásból oda irányít "Question tags" címszó alatt. De ez is engem bizonyít: angolkönyvek nem írják le, hogyan olvassunk figyelmesen :D
Komolyra fordítva a szót, lehet van olyan téma, ami nincs benne. A T&M elég vékonyka, az angol nyelvtan nem annyi. Egy összegző lexikon nagy hiányt pótolna. Nem kéne polcnyi könyveket végiglapozgatni.
Igaz nem nyelvtan, de most egy ideje a szavak mondaton belül ejtett összeolvadásához keresek átfogó anyagot (szipp-szipp). Ezt a jelenséget én laikus szóhasználattal szóláncolásnak kereszteltem el. Az alapok fent vannak a neten (mgh + mgh, mgh + msh, msh + mgh kapcsolat) szinte minden ezzel foglalkozó oldalon. Eddig kevés a variáció.
Nincs fent pl. teljes terjedelmében a msh + msh kapcsolatok minden esete, pedig elég sok van, mindenféle msh kieséses és hasonulásos (zöngétlenedés, vagy képzés helye szerinti) szabály. Pedig rojtos a Google: English, word(s), liaison, link(ing) (erre sokszor a kötőszavakat hozza fel érthető módon), chain, concatenate. Már nem tudom hogyan keressek rá. Jönnek fel cikkek, publikációk, videók, de egy csomó minden nincs benne, illetve vannak benne ellentmondások. Sok esetet csak szövegben hallottam (vagy csak vélem hallani) és nem tudom, lehet-e szabályként általános szinten használni. Pedig nem részletkérdés, a folyamatos beszéd szempontjából nagyon fontos dolog. Adott esetben hiába ejti jól, hibátlanul egyesével az ember a szavakat, egy angol anyanyelvűnek hallásra olyan, mintha egy magyarhoz csak szótagonként beszélnének.
Amikor a rendszerváltás körül elkezdtem felrázni magamat angolból, akkor volt újdonság egy Ways to Grammar című könyv (Magyar Macmillan kiadásban van meg), amit nagyon kedves és kellemes könyvnek találtam a középfokúra felkészülés közben. Na, nem csalódtam, abban is benne van az összevonatlan.
Aztán nosztalgiából őrzök egy Kónya-Országh féle Rendszeres angol nyelvtant, amit 1957-ben írtak, az is említi az össze nem vontat.
A Kovács-Lázár-Merrick-ben nem érintik a dolgot, de Magyarits megintcsak.
Murphy két könyvében sincs a lehetőségről szó, Eckersleynek van egy régi könyve, amit 1996-ban adott ki megint, abban se. No de a jó kis egyszerű Thomson-Martinetben a 110. par C bekezdés utolsó mondata a"Negative interrogative tags without contractions are possible..."
Nem nyelvtankönyv ugyan, de tán többször használatos a gyakorlatban, a Collins Cobuild Usage-ben nincs szó róla, a Swan-félében meg igen.
Valaha engem is zavart az, hogy van egy szabály, ami 2 esetben alkalmazandó, de van rá 3 kivétel... :) De szerencsére túltettem magamat rajta. Tanulni kell, átverekedni az ingoványon, és az ember elér a napsütötte mezőre.
Én már nem fetisizálom a kintlétet sem, már az akkori világ zártsága ellenére A veréb is madár című filmben bizony nagyon is valóságos helyzetet ábrázoltak. Összegezve, aki kihasználja a kintlétet, csak annak jó az. Az itthon tanulás naponta véges számú órája a napok végtelenjével beszorozva bizony szintén végtelen szorzatot ad...
Nem vontam le következtetést, csak kérdeztem, hogy le lehet-e vonni.
Valóban, bocsánat.
Az am I not egyébként egy kicsit más kategória a többi személynél, azt valamivel sűrűbben használják, leginkább azért, mert az aren't I sokaknak nem szimpatikus, mert hogy néz már az ki, hogy egyes szám első személyben are van... (Pedig nincs azzal semmi baj.)
A kategóriák nyilván relatívak, de akárhogy ragozzuk, a nyelvtudásnak is vannak szintjei, az elnevezéseken és a határvonalak meghúzásán nem szeretnék vitatkozni, az tényleg értelmetlen lenne. :)
Nem tudom, milyen megfejtésről beszélsz. Ha arról, hogy létezik-e ilyen, akkor valóban nem én reagáltam elsőként a bejegyzésedre, de nem tudom, ennek mi jelentősége van, később jártam erre, ennyi. És egyetlen másodpercig sem néztem le senkit, szerintem a nyelv az, amit bármily kevéssé tudni is pozitív, nem lenézendő dolog. Ettől még van, aki kezdő benne, van, aki előrébb, és van, aki még előrébb jár, ez természetes dolog. De a kezdőket sem nézzük le, és a középhaladókat sem. (Maximum azokat, akik olyasmiről osztják az észt, amihez nem, vagy alig értenek, de ilyesmiről most nem volt szó.)
Sajnos, azt már nem tudom megmondani, hogy én hol találkoztam az említett szerkezettel először, bocsásd meg nekem, de harminc éve vagyok folyamatos kapcsolatban az angol nyelvvel, nagyon-nagyon sok könyv ment át a kezemen, a Question Tag kérdés témakör pedig már igen régen volt. Ha emlékeznék rá, megírtam volna.
Nyelvérzékre egy pillanatig sem hivatkoztam (bár valóban van olyan, hogy valakinek több érzéke van valamihez, legyen az akár zene, akár nyelv, akár matematika, de ez ebből a szemponból mindegy), én azt mondtam, hogy az agyunk kellő számú minta után automatikusan felismeri a mögöttes szabályt, és alkalmazza hasonló esetekre kivetítve. A kisgyerekek így tanulják az anyanyelvüket. Sajnos (vagy nem), a felnőttek tudatosan már másképp működnek, nekünk sokkal nagyobb szükségünk van a szabályok ismeretére, minket már zavar, ha nem tudjuk, mi miért van úgy, mi már szeretjük, ha mindent meg tudunk magyarázni. De egy idő után (általában azért hosszabb idő után, mint a gyerekeknél), a dedukció azért működik. Pl. egy kezdő angolul tanuló általában úgy érzi, hogy "ezek azt írják: zongora, oszt úgy mondják: kefe," aztán néhány év tanulás után már vannak jó tippjei, sok év tanulás után pedig szinte száz százalék biztonsággal meg tudja mondani, hogy egy-egy szót hogy ejtenek, akkor is, ha még sosem találkozott vele, és annak ellenére, hogy soha senki nem tanított neki kiejtési szabályokat. Viszont aki nem él az adott országban, nem anyanyelviként tanulja a nyelvet, az sokkal kevesebb mintát kap, és ebből a sokkal kevesebb mintából sokkal nehezebb dolgoznia. (Ez független az ún. nyelvérzéktől.)
És igaz, könyvből nagyon sok mindent meg lehet tanulni, ha valaki lelkes, akkor pláne, de mindent azért nehezen. Vagy ha lehet is, más módszerekkel sokkal könnyebb. Az egyik módszer, ha van a közelünkben olyan, aki segíteni tud, pl. tanár. Neked egyébént van tanárod?
Rosszul következtetsz. Nem csak egyetlen videóból indultam ki, hanem a számos helyen írt "am I not?"-ból is. Nem vontam le következtetést, csak kérdeztem, hogy le lehet-e vonni. Olyan kategória, hogy profi, nincs. Értelmetlen, és teljesen relatív lenne. Lehet, hogy a kibontott alak ritka, és talán nem is alapvető, de ezt leszámítva minden, csak nem mélység. Nem bántásból, de a megfejtés nem tőled érkezett. Ennek ellenére elhiszem, hogy számodra nem volt új. A mások lenézése és beskatulyázása helyett inkább leírhatnád, hogy például te hol hallottál vagy olvastál róla.
A könyvekből több minden elsajátítható, mint azt sok könyv írója és tanár hinné. Az angolnál is bonyolultabb dolgok tömkelegét definiálták és töltöttek meg ilyennek könyvtárakat. Nem célzásként, de a nyelvérzékre azok a nyelvtanárok szoktak hivatkozni eredménytelenségük magyarázataként, akik maguk sem ismerik jól az általuk oktatott nyelvet. A magyarok (és más nemzet) gyenge idegennyelvtudásának oka 99%-ban a idegennyelvoktatás alacsony színvonala és elavult módszertana. Persze a tanárok elhitetik a tanulókkal, hogy ez 100%-ban az ő hibájuk, nem tanultak elég keményen és felhoznak példának egy-egy kivételt, hogy na "ő meg tudta tanulni". Így nem lehet dolgokhoz hozzáállni.
Nézd, a legkevésbé sem bántásból, de onnan veszem, hogy aki rácsodálkozik arra, hogy léteznek kibontott Question Tagek, valamint egyetlen meghallgatott videóban szereplő kifejezésből általános következtetést von le annak használhatóságáról, az láthatóan nincs azon a szinten, amit profinak lehet nevezni. És a nyelvtudásnak az a mélysége, amire te vágysz, tényleg nem sajátítható el könyvekből. Egyrészt azért, mert száz könyvbe sem férne bele, másrészt pedig mert nem lehet mindent leírni, és nem lehet mindenre pontos definíciót adni, vannak dolgok, amiket csak a természetes nyelvérzék szab meg. És ezt a természetes nyelvérzéket csak az anyanyelviek kapják készen (azaz szívják magukba gyermekorba), a többieknek vagy sikerül magukra szedniük anyanyelvi környezetben (vagy rengeteg anyanyelvi anyag olvasásával/hallgatásával), deduktív módon, vagy nem. De ez nem is akkora tragédia. (Mondjuk, nem lenne könnyű elmagyarázni egy nem magyar anyanyelvűnek, pláne középszinten, hogy mikor lehet valakinek csókolommal köszönni, és mikor nem.) De ahogy te fogalmazol: "alapvető dolgok" emiatt nem fognak hiányozni, csak az alapvetőnek nem nevezhető finomságok.
Az angolban például vannak fonetikai szabályok, ez alatt azt kell érteni, hogy a kiejtés távolról sem olyan önkényes, amilyennek a nyelvtanulók azt gondolják. Vannak könyvek, amelyek ezzel foglalkoznak, (ultra)profi szinten. Egy nyelvtanulónak azonban erre semmi szüksége nincs, sokkal egyszerűbb szavanként megtanulni, aztán egy bizonyos idő után az agy könyv nélkül is levonja a következtetést. Tizedmásodperc alatt, nem pedig végiglépkedve egy tízlépcsős folyamatábrán. Az elemezgetést pedig meg lehet hagyni a nyelvészeknek. Van aztán mondatszerkezettan, amiből megtudható, hogy mit mikor hová teszünk egy mondatban, szintén több kötetnyi anyaggal, meg még egy csomó minden más, amikről igenis vannak könyvek, de senkinek eszébe nem jutna beszuszakolni őket egy nyelvtanulóknak szánt anyagba. Mindennek megvan a maga helye.
Szóval, értem én, hogy vágynál egy Bölcsek könyvére, de teljesen racionális okokból ilyen bizony nincs, és nem is valószínű, hogy lesz. De mindegy is, mert a szomorú hír az, hogy anyanyelvi szinten sajnos könyvből nem is lehet megtanulni, akármilyen (feltételezetten) tökéletesből sem. Mert a nyelv egy élő, változó, dinamikus valami, mire egy nyomtatott anyag kijön, sunyi módon már tovább is lépett annál. A jó hír viszont, hogy ennek ellenére nem kell aggódnod, használható tudásra azért így is szert lehet tenni, és ha szorgalmasan bújod a különféle könyveket, uram bocsá' tanárt is segítségül hívsz, nem fenyeget az a veszély, hogy "alapvető" dolgokból kimaradsz.
Nem tudom, honnan veszed, hogy azonnal akarom vagy nem jött el ehhez az időm. Igen, profiknak szóló könyvtől várnám el, hogy benne legyen minden. Sajnos ugyebár nekik sem írtak ilyet.
A kérdéses videó teljesen alapfok. Szűk szókincset használ, egyszerű szerkezeteket. Valóban, az előadásmód, a kiejtés anyanyelvi. Rendben, ha fel is tesszük, hogy a kibontott alak ennyire marginális, akkor is van még egy csomó ilyen ritkán előforduló dolog. Nyelvtudás szempontjából pedig a sok kicsi nagyon sokra tud menni. Engem most nem konkrétan ez a kibontott alak zavar, hanem hogy rengeteg ilyen lehet még. Jobban tenné az Oxford University Press álnéven futó nyelv-üzleti maffia, ha nem csak alapfokon íródott színes szemetet és elavult szótárakat adna ki, hanem még a Thomson-Martinet-féle könyvtől is részletesebb átfogó munkát. De a többi angol, sőt amerikai egyetem is lehetne vállalkozóbb szellemű e téren. Nem szakadnának bele, ha írnának egyet. Nehogy már egy egész egyetem képtelen legyen rá néhány év alatt.
rataki: abban teljesen igazad van, hogy magyar nyelvből sem írtak átfogó könyvet, de talán még csak egyszerűen jót sem. Szégyellhetik is magukat. Pedig nem csak külföldiek, hanem anyanyelvi beszélők is hasznát vennék. AHK sok mindent nem tartalmaz. Csak a helyesírásról szól, a nyelvhelyességről nem. Persze meg lehet magyarázni, hogy a magyar nem világnyelv. Valóban. A nyelvi igényességnek viszont nem ettől kéne függenie.
Egyetértek a többi hozzászólval, hogy ezen nem érdemes ennyire kiakadni. Nem egy elterjedt forma, nem vesztegetnék ezzel sok időt és pláne se vizsgán se máshol nem fogják kérdezni.
Amit elfelejtettem még akkor irni, hogy azért mert egy videóban hallottad, még nem lehet általánositani.
Ha már a present perfect-et hoztad fel, az viszont nagyon elterjedt. Én szenvedtem ezzel nagyon, nem birtam felfogni. A past perfect viszont már sokkal kevésbé, inkább könyvekben mint a mindennapi életben.
Abban viszont nagyon egyetértek veled, hogy az anyanyelvi környezetben lehet nagyon sok mindent felszedni. Viszont ha helyesen akarja tudni az ember a nyelvet, kell a tanár, hogy a nyelvtant elmagyarázza. Még egy érdekesség, hogy itt már az én korosztályom (30-as) nem tanult nyelvtant vagy legalábbis nagyon keveset, irni sem tudnak helyesen nagyon alapvető szavakat összekevernek pl. their helyett there és hasonlók.
Ki tudja mennyi minden van a magyarban is, amit nem tanitanak vagy csak tényleg nagyon magas szinten, amit pedig sokat használunk! Szerintem a magyar sokkal nehezebb mint az angol. Szerkezetileg, a finom árnyalatok, a ragozás, a kötőszók stb. És nekem más nyelvek tanulásában is segitett mert van amiben a logikájuk hasonló. OK, tudom, hogy ez nem segit a tanulásában és a mindennapi élet elvárásaival szemben.
Mindegy, hogy nevezed a tanulók szintjét, a lényeg, hogy vannak kezdőbbek, haladóbbak és profibbak, és nem minden szinten kell minden tudást azonnal akarni.
Az említett videót ismerem, a nyelvi szintje nem tanulókra van belőve, hanem egy anyanyelvi beszél rajta a saját szintjén. Senki nem tiltja meg neki, hogy kilenc alapszintű mondat mellé becsempésszen egy tizedik csavarosabbat. És ha írod, hogy a kibontott alak a neten sem nagyon fellelhető, akkor nem gyanús egy picit, hogy talán mégsem olyan fontos és gyakori, hogy nem profi szinten tanítani kelljen?
Persze, az érdeklődés jó dolog, de hidd el, nem maradsz ki semmiből, ha létrát fokonként mászod meg. :)
A legtöbb ilyen apróság benne lehetne a könyvekben 2 sor és 1 példa erejéig. Szóval, engem zavar, ha valamiből kimaradok. Ilyenkor mindig az jár a fejemben, hogy mennyi mindent nem tudhatok még, ami ráadásul alapvető lehet.
Egy egész angol egyetemtől én bizony elvárnám, hogy teljesen átfogó munkákat is írjanak. Fizikakönyvből már láttam sokkötetest. Jó, minden talán abban sem volt benne, de több, mint akármelyik nyelv nyelvtanábóé bármiben. Ráadásul ez a kibontott alakos dolog még a weben sem fellelhető. Simuló kérdéseknél állításra állító, tagadásra tagadó allakkal való visszakérdezést említi néhány könyv. Kapásból a KLM nyelvtanban megtaláltam és a neten is írnak róla.
A középfokról annyit, hogy a kibontott alak egy olyan videón hangzott el, amelynek a nyelvi szintje kb. erős alapfok. Az állami nyelvi szintezés sosem ért semmit. Alap/közép/felsőfok csak oktatási kategóriák. Az A/B/C/1/2 refeferciakeret szintén, de legalább jobban körülírt és több foka van. Nyelvtudást én csak használható és használhatatlanra kategóriákra osztom. A használhatón belül elkülönítek turista szintet, társalgási szintet, tárgyalási szintet és anyanyelvi szintet. Kicsit beszédesebb szintmeghatározások.
Egyfelől azért nincs benne minden egy kötetben, mert egy (folyamatosan változó) nyelvet egyszerűen képtelenség 100%-ban reprodukálni bármilyen könyvben. Olyan fizikakönyvről sem tudok, amiben "minden" benne van.
Másfelől pedig mindennek megvan a maga ideje. Ha egyben odaömlesztenék az összes kivételt, nüanszot, határesetet, nyelvjárást és substandard változatot, szerencsétlen középkezdő nyelvtanuló csak a fejét foghatná, hogy ő ezt nem érti. Majd ha megtanulta a főszabályt, utána jöhetnek azok a dolgok, amik kilógnak.
A Question Tagekről konkrétan - azon a szinten, ahol ezt először tanítják - bőven elég annyit tudni, amennyit te felsoroltál, azzal nem nagyon tévedhetsz, azt használják általánosan. A kibontott változat viszonyag ritkán fordul elő, leginkább olyan esetekben, amikor kifejezetten hangsúlyozni akarják a visszakérdezős részt. Az "ain't it" és az "innit" abszolút substandard (mondhatni: szabálytalan) forma, értsd meg, ne használd, nem vagy te utcagyerek, sem bennszülött, aki úgy játszik a nyelvvel, ahogy akar.
Ha már itt tartunk, azt is elmondom, hogy létezik olyan forma is, amikor állításra állító alakkal, tagadásra pedig tagadóval kédezünk vissza, de ez sem jelenti azt, hogy "ennek alapján általánosítható," hogy ezt így is lehet használni. Csak azt jelenti, hogy bizonyos (ritka) esetekben lehetséges.
Szóval, szerintem ne aggódj, hogy valamiről lemaradsz, csak szépen, sorban, nem hülyék írták a nyelvkönyveket sem.
Kösz a választ. Jó tudni. Csak azt nem értem, angolkönyvek miért nem írnak róla. Végigtúrtam az összes itthon elérhető híres angolkönyvet, még a Thomson-Martinenet is, sőt az egész netet is angolul, de mindenhol csak az összevont alakokról írnak.
Ezt utálom a nyelvtanításban. Néhány klasszikus témát (pl. present perfect) ragoznak orrvérzésig minden könyvben, de ilyen alapvető dolgokról nem írnak. A többi nyelvre is igaz, de az angol esetén az elterjedtség miatt még inkább így van.
Ebben a topikban vitatkoztunk pár hozzászólással lejjebb, hogy van-e teljesen átfogó angolkönyv. Legyen az tizenezer oldal, targoncával emelhető vagy sokkötetes, de legalább minden benne lenne. Csak nincs ilyen. Minek. Az angol anyanyelvűek nem könyvből tanulnak, a külföldieket meg azzal vígasztalják, hogy úgyse érik el soha az anyanyelvi szintet. Valóban, ilyen hozzáállással sosem fogják. Akárkit ismerek, aki rendesen beszél egy idegen nyelvet, mind kint tanulta meg :-(
Aztán itthon pedig elvárják, hogy az ember legyen perfekt, beszéljen folyékonyan, tárgyalási szinten, mikor a nyelvoktatás színvonala -999%, és könyvekben egy csomó minden nincs benne. Tanfolyamok nem jók semmire. Egy jó magántanár még a legértelmesebb opció, de ők sem tudják pótolni a kinti nyelvi környezetet.
Szia, igen hasznaljak ezeket a szerkezeteket, igaz az osszevont alak azert jobban elterjedt. Angliaban elek, itt hallottam mar ezeket.
Erdekessegkeppen, ha esetleg erdekel - es az en fulemet nagyon banjta - amikor mindezt az isn't it-el helyettesitik es a kiejtese pedig `innit`.
Pl. He doesn't know, innit? De ez tulajdonkeppen slang es mind a szinesboru mind a helyi feher fiatalok koreben elterjedt es az also, tanulatlanabb (tanul ugyan de a nem magan altalanos iskolak szinvonala a nullaval egyenlo) retegre jellemzo.
Simuló kérdések kapcsán nem tiszta valami. A tagadó formáknál ugyebár az összevont segédigés változatot mutatják a könyvek (aren't I?, won't we?, don't they?).
Néhány könyv megemlíti, hogy az "aren't I?"-t meg lehet kerülni "am I not?" formában. Viszont minap hallgattam újra az Achmed a halott terroristát és megütötte a fülem: "That was dark, was it not?". Ennek alapján általánosítható, hogy az összevont, tagadó alakú simuló kérdés (weren't you?, can't he?, won't they?) kifejtve is használható "segédige + alany + not?" (were you not?, can he not?, will they not?) formában?
Angol fogalmazáshoz kellene egy kis segítség. Egy rövid történetet kell írni. Egy kis faluban játszódik, a falu melett van egy kis mező. A mező neve black raven's field.
A kérdésem az hogy a "black raven's field" szerkezet mint helységnév helyes-e. Úgy gondolom, hogy helyesen így kellene írni "Blackraven's Field" vagy "The Blackraven's Field". De nem vagyok benne biztos.
Ezért veszélyes kétszavas valamiről szó szerinti fordítást kérni, mert az attól függ. Van neki több egymáshoz közel álló jelentése, pl. becstelen, erkölcstelen, hitvány, vacak, témától függően. Adott esetben ezek kombinációi. Vagy valami egészen más, pl. alacsony, csak ez jutott először eszembe (mivel sejtettem, hogy a filmről van szó). Talán a hitvány még jobb lett volna.
"A comedic biopic focused on the life of fictional jazz guitarist Emmett Ray. Ray was an irresponsible, free-spending, arrogant, obnoxious, alcohol-abusing, miserable human being, who was also arguably the best guitarist in the world."
A lehetséges magyar jelentések közül szabadon válogathat mindenki. :)
A címfordításokon meg felesleges morfondírozni, azok ritkán szó szerintiek, leginkább marketinges szempontoknak kell megfelelniük. (Kivéve, amikor idióta a fordító, és valamit elnéz, mert az egy külön eset.)
