Néhány száz kis és közepes nagyságú geotermikus erőművel sokkal olcsóbban lenne előállítható hazánkban az áram és lenne egy rakás hulladékhő iskolák, sportcsarnokok, uszodák, üvegházak fűtésére is. Nagyon sok embernek adna munkát. Nem lenne veszélyes, decentralizált lenne, kisebb nemzetbiztonsági kockázattal. Egyedül a nagy mélységű fúrásnak van némi kockázata, de ilyen mennyiségnél az is minimális és eloszlana sokfelé.
A "Multi cégek" " ...is pont ugyanazokat fizetik. A távfűtés 1/3ából ki tudják hozni a saját fűtésüket. De ugye az az OKFŐ sokkal okosabb !!! vagy végrehajt minden esztelen utasítást is? "
Ezek szerint "agyatlan zombik" irányítják/működtetik az országot ?! :-(
(vagy van valami "háttér érdek", ami nem látható 'a felszínen' .. ? ) :-/
"Ha az kimenne a közelben lévő épületek, gyárak, üvegházak fűtésére és 20-25 fokosan jönne vissza,"
Hát ez sem az igazi?
Ha helyben --valaha TSZ --üvegházat lehetett ilyen alacsony hőfokkal üzemeltetni
A Távfűtés mind "nyomotvizes" Azaz ; 104--néhol 120C /2-4 bar előremenő, a visszatérő ág is 60-70C .Ugyanis van benne hőcserélő ami alapban kb 20--40 C hőlépcsót ad s akkor a radiátor meg 70 C max fűtővizet kér. A 2-3--x db épület --hőközpont közötti csővezeték hőveszteség igen jelentős.!! Állt 10-20% .
A Miskolci Távhőnél a kazánházak előtt van geotermikus előfűtés. De megláttuk a csodát!
0és 30% fűtési igénnynél elég az előfűtés.Magasabb hőigény esetén 50%ig tudja fedezni .
Tehát gázmotorokkal megoldható a készre melegités.
Igy jelentősen megnőtt a lakosság álltal fizetendő hődij! magyarosch...??
Igazából a geotermikus előfelfűtésnek nem mindig van értelme. Mert szerintem a legtöbb telített gőzös áramgenerátoros erőműben kondenzálják, tehát lecsapatják a vizet, majd azt újra gőzzé alakítják. Tehát körfolyamat és lehet a hűtött kör mér eleve 50-60-70 fokos.
Ha az kimenne a közelben lévő épületek, gyárak, üvegházak fűtésére és 20-25 fokosan jönne vissza, akkor lenne némi értelme egy ilyen geotermikus előfelfűtésnek talán. Akkor okozhatna akár 20-30 százalékos gázfelhasználás megtakarítást is.
Sajnálom. Van egy mondás a fizikusok között: A legszebb elméletet is képes romba dönteni egyetlen rusnya tény.
Egyébként az elméleti hatásfok 30 °C-os hűtővízre, ha a kazánvíz hőfoka:
120 °C: ~23 %
80 °C: ~14 %
40 °C: ~3 %
Ez az elvi hatékonyság, a gyakorlatban ez azt jelenti, hogy ha a segédüzem (hatalmas ventilátorok serege) ~10 %-os energiaigényét és a hatásfok csökkenéssel arányosan növekvő gépmérettel növekvő súrlódási veszteséget is figyelembe veszem, 100 °C alatti termálvízből gazdaságosan nem lehet elektromos áramot előállítani.
Három megawatt villanyból 300 kW elmegy a ventilátorok pörgetésére és egyéb segédberendezések, szivattyúk üzemeltetésére.
Ha hidegebb lenne egy kicsit a víz, a szivattyúk több áramot igényelnének, mint amennyit termel.
A hőszivattyús megoldások családi házak és kisebb épületek, kisebb üzemcsarnokok fűtésére ideálisabb. Iparibb mértékű áram előállításra nem nagyon. Hőszívattyúzni meg eleve könnyebb lenne a Dunát és a Tiszát. Amiatt nem nagyon érdemes furkálgatni.
" Megérheti 60-90 c fokos vízre akár biogázzal, akár túltermelési időszakban keletkezett napenergiával ráfűteni és 200-250 fokos túltelített gőzzel már elketyegnek a hagyományos gőzgenerátorok rendesen. A túltermelt és kiegyenlítetlen napenergiát rövid ideig, akár homokban, vagy sóolvadékban és tárolhatjuk."
Igen, ez bár technikailag működhetne is, de attól tartok hogy ez nagyon sok technikai/gazdasági többlet-költséget jelentene az 'egyszerű' hőszivattyús megoldáshoz képest...
:-/
Szerintem a leg-optimálisabb megoldás a geotermikus energia hasznosítására, a lehető leg-egyszerűbb technikai megoldások 'kombinálása', a lehető legnagyobb alázattal/szerénységgel/lemondással/'ön-korlátozással'... ! :-)
Tehát egy ideig megérné még sima földgázzal is ráfűteni, egyértelműen. Aztán a földgáz ráfűtést ki lehetne később váltani, környezetkímélőbb technológiákkal. Így nem jönne be a stirling generátor technológia, szinte minden a régi módon mehetne, csak némileg hibrid megoldással.
Meleg víz kút fúrásban jók vagyunk ... gőzgenerátorokat is üzemeltetünk jó ideje ... a melegvíz hőcsere sem gond ... a + ráfűtés sem ... az áramszállítás és elosztás sem ...
A nagy mélységű fúrás bizony költséges, és 1 milliárdos költség is lehet egy 3000 méter mély kút. Igen éppen a kitörésveszélyes gőz és sok más esetleges mérgező gázok miatt is.
Amíg 600-1200 m mély esetén ennek töredéke csak néhány száz millió forint. Több esetén a költségek csökkennek.
" ráfűthetünk a 70-80 fokos hőcserélővel meglévő vízre, biogázzal vagy a napenergiás időszaki túltermelési árammal, és így lesz egy 200-250 fokos túltelített gőzünk, ami már éppen megfelelő lehet közepes gőzgenerátoroknak."
Ez is érdekes számítás lenne, hogy mennyivel kevesebb lenne a 'gázszámla', ha a földgázt 'csak' a víz forráspontja fölé emelésére használnánk -ha nem is 250, de talán elég a 150 Cfok is..-, bár 'azt hiszem' a víz-gőz átmenetnél van egy 'kis' csúnya plusz a 'linearitásban'... :-/
Kb 100-200 közepes nagyságú (20 - 50 MW) geotermikus erőművel sokkal olcsóbban lenne előállítható az áram és lenne egy rakás hulladékhő iskolák, sportcsarnokok, uszodák, üvegházak fűtésére is. Nagyon sok embernek adna munkát. Nem lenne veszélyes, decentralizált lenne, kisebb nemzetbiztonsági problémával. Egyedül a nagy mélységű fúrásnak van némi gazdasági és pénzügyi kockázata, de ilyen mennyiségnél az is minimális és eloszlana akár többszáz felé. Az elmúlt 10 évben nagyot fejlődött ez a technológia és sokkal olcsóbb is lett. Megérheti 60-90 c fokos vízre akár biogázzal, akár túltermelési időszakban keletkezett napenergiával ráfűteni és 200-250 fokos túltelített gőzzel már elketyegnek a hagyományos gőzgenerátorok rendesen. A túltermelt és kiegyenlítetlen napenergiát rövid ideig, akár homokban, vagy sóolvadékban és tárolhatjuk.
Hazánk területén régen egy hatalmas nagy tenger, majd később több egy nagy tó volt, ami áthúzódott még Ukrajnán is túlra. Most meg egy medencében vagyunk. Tehát a környező hegyek miatt is még 500- 1000 környékén is egy nagy lápos nagy lavor voltunk. Mostanra a lecsapolások és folyószabályzások miatt a vízkészleteink jelentős része a talajban van.
Tehát a vizes hőcserélős energiakivitel ideális nálunk....
Egyébként még Afrika jó nagy része alatt is köztudottan hatalmas vízkészletek vannak. Ami ott lehet nem mindenütt forróvíz, de víz. Ott mondjuk fűtéssel nem nagyon vannak gondok, de a víz ... nos amiatt nem ritkán háborúznak is.
" A TVK-MOL csoportnak meg a BORSODCHEM-nek is van 100MW-os saját erőműve .... De napelemet egyik sem használ. Csak földgázt...."
Mert az ipar nem 'napraforgó', hogy 'a nap járásától' függjön 'a mozgása'... :-/
Egyébként meg valószínüleg azért, mert a földgáz-villamos-erőművek kiforrottabb, olcsóbb, megbízhatóbb, kisebb meghibásodású, tehát nagyobb üzem-biztonságú gépek mint a földhő erőművek. (ja, meg kisebbek is..! :)
Ettől függetlenül a 'gáz' 'gázos' és 'pusztulat',
a geotermikus erőmű meg zöld/élet/megmaradás...! :-)
Azért 'érdekes' lenne látni egy számítást arról, hogy mibe kerülne egy kb. 40 lakásos lakóparknak egy kb. 1-300 lW-os villamos teljesítményű, és + fűtési és melegvíz ellátó 'mini' földhő erőmű !
Mert eleve az az alapanyaguk is a gyártáshoz. ... de a szénnek és a gáznak és az atomerőműveknek is leáldozóban van a szerepük. Pláne az orosz gáznak nálunk és az Eu-ban.
Tiszta hidrogén üzeműre persze át lehetne alakítani őket, ami naperőművek túltermelése és termeléskiegyenlítésére megfelelő lenne.
Teljesen jogos a felvetésed, ez a jelenlegi hazai politikai helyzetben, veszett fejsze nyele effektus lenne és eleve valóban már országokban kellene elkezdeni. Így persze ez így csak okoskodás. Viszont egyes picije elemei már átmentek az okoskodásaimnak a társadalmunkba és sose tudni ... Optimista Klubtag vagyok.
Vagy ha megtörténne a csoda, valami ilyesmi, akkor mi lehetnénk Svájc és Norvégia és a világ példaképe 8-10 éven belül : Párthatalom Nélküli Állam
Felesleges számolgatnod, 1. mert az olvtárs kiinduló adata badarság, 2. mert a felvetésed technikailag drága mulatság.
Már az is egyszerűbb, ha a biogázzal a 70-80 fokos hőcserélővel meglévő ipari vízre ráfűtünk némileg és így lesz egy 200-250 fokos túltelített gőzünk, ami már éppen megfelelő lehet közepes gőzgenerátoroknak.
De ráfűthetünk napenergiás időszaki túltermelési árammal is.
Az egész technológiát lehet tipizálni és szabványosítani és tökélyre csiszolgatni, fejleszteni. Ilyesmiben már vettem részt.
Elemei:
1. Közepes mélységű ( 600-1200 m mély) kitermelő és visszasajtoló kút fúrása. Cél csak az 50-60 c fokos kivételi hőfoktartomány. Itt még nincs veszélyesen nagy vízkőképződés veszély és van benne több százéves rutinunk és gyakorlatunk is a hő /gyógyvíz vízforrások miatt. Ez sokkal kevesebb eszköz és technológia igényű, mint a 2000-3000 méter mély fúrások, ahol már enyhén telített gőzt is nyerhetnénk. Egy ilyen fúrás fajlagos költsége is töredéke a nagyobb mélységű technológiáknak.
2. Kis és közepes teljesítményű ( 20 - 50 MW) vegyes termelésű ( áram és hő ) geotermikus erőművek felépítése célzottan a egy adott területre, ahol a kis felhasználási távolságok miatt nincsenek nagy szállítási veszteségek és költségek. Az áramkivétel stilling-rendszerű generátorokkal, vagy agregátorokkal történne. Ezeket néhány tíztól, akár 100 db szám nagyságban is lehet méretezni, de jobb ha csak Magyarországot tekintve 2 max három teljesítménytartományt használunk. Így olcsó és költségkímélő a gyártásuk, beépítésük és karbantartásuk is.
3. Kidolgozni az egészre egy szabványt. Előkészítés, fúrás, erőmű felépítés, erőmű kezelés, termelt energia hasznosítása és kellékei, munkaerő képzés és betanítás. Az egészet világszinten is levédetni és terjeszteniakkor mi vagyunk Norvégia !!!
(minek? már úgyis elvetted a kedvemet... egyébként 25 és 63%... amiből több van...)
" Végeredményben a magyar geotermikus hőenergia hasznosítási lehetőségének gazdaságos határára kb. 1 TWh/év adódik, a jelenlegi fogyasztásunk kb. 2 %-a."
Vagyis megint 'a felső tízezer járt jól', mert ez a mennyiség kb. annyi amennyit ők fogyasztanak, plusz gyakorlatilag csak ők engedhetik meg maguknak anyagilag egy ilyen beruházást, amivel megint 'jobb helyre teszik a pénzüket mint a bankba', így az életszinvonal-olló tovább nyílik, és a 8-10x-es 'fönt-lent' különbségezzel is tovább nő... :-(
" Mondd, mit érlel annak a sorsa, akinek nem jut kapanyél " ...
Igen jó helyen pedzegetsz dolgokat, a kicsit 100 C fok alatti víznél ilyen nyomásvátoztatással trükköznek, hogy még is gőz legyen a turbina előtt.
A stirlingmotortól és generátortól azért nem kell félni, mert nagyon jól és egyszerűen tömeg-gyártható. Sőt sokkal egszerübben és olcsóbban, mint az belsőégésű autó robbanómotorokat. Abban meg van vagy 120-130 év tapasztalat és rutinunk már. Ezekből jobb több kicsi, vagy közepes méret és a megfelelő elhasználódás előtt tervszerűen cserélni. Tehát eleve az a jó benne, hogy Atomerőműveknél jellemzően blokkokat kell leállítani karbantartásnál és Paks I-en ilyenkor 500 MW esik ki blokkonként. Amíg stiling generárornál más a helyzet. Eleve nem kell egy ekkora nagy kapacitás helyenként.
50MW kapacitású stirlinggfenerátoros helyzetben lehet eleve 20-100 db stirlingenerátor is ekkora kapacitáson. Ha egy meghibásodik, akkor csak annyi teljesítmény esik ki. Lezárják a szelepeket és kicserélik, de az egész közben is működik és termel csak 80-99 % -san.
Ja és ha 50-60 c fokos víz megy be a stirlin generátorokba, az beállítás kérdése, lehet csak néhány fokkal hidegebb, de akár 30-32 fokos is, ami padlőófütésre, vagy melegház fűtésre, zöldségtermelésre még kiindulásként ideális.
Ki tudnád-e számolni ezen ismeretek alapján, hogy milyen elvi hatékonysággal állíthatunk elő villamos energiát hőerőgépeinkben 120;80;40 °C-os termálvízből, ha a hűtővizünk 30 ˚C-os?
Örülök, hogy azon kevés kivételek közé tartozol, akik képesek belátni, ha tévedtek.
Nézzük át együtt!
A 29 PJ = 8 TWh hőenergia.
A magyar villamosenergia fogyasztás legyen 47 TWh.
Milyen kapcsolat van a hő és villamosenergia között? Hogyan alakíthatók egymásba?
A hőt hőerőgépekkel villamos energiává, a villamos energiát hőszivattyúval hőenergiává tudjuk alakítani.
Tehát ahhoz, hogy megtudjuk, a geotermikus hőből mennyi villamosenergia juttatható a fogyasztónak, meg kell ismerkednünk a fizika egyik fő tételével, amit esetünkben a Carnot-körfolyamattal jellemezhetünk.
Mit mutat ez a képlet számunkra? Azt, hogy minél nagyobb a hőmérséklet különbség a forróvíz és a hűtővíz között, annál jobb elvi hatásfokkal tudjuk egy hőerőgépben a hőenergiát mechanikai munkává alakítani.
Az elvi hatékonyság pedig azt jelenti, hogy a gyakorlatban sohasem érhetjük el, mert a hőerőgépeink veszteséggel üzemelnek.
Mit jelen ez, azt jelenti, hogy az erőgépben keletkező mechanikai munka egy része kerül csak kivezetésre belőle, másik része (súrlódás) visszaalakul hővé, elvész számunkra a hűtővízben.
No jó, de ha van elég hő, akkor nem számít... mondhatjuk.... sajnos nem mondhatjuk, ugyanis van egy gyakorlati határa a felhasználhatóságnak ami abból fakad, hogy a súrlódás állandó marad az erőgépben, a hasznos munka viszont erősen csökken a kazánhőmérséklet csökkenésével. Tehát itt is van egy korlát, ha a surlodás energiaigénye nagyobb, mint az előálló mechanikai energia, el sem indul a hőerőgépünk.
No jó, de tegyük fel Carnot is tévedett és stirling motorok sorával mi majd képesek leszünk az utolsó csöppet kis kisajtolni abból a geotermikus energiából!
Carnot gondoskodott róla, hogy ne legyen az a csavaros ész, ami ezt képes lehetne megtenni, mégpedig azzal, hogy ezt a képletet meg is lehet fordítani és akkor hőszivattyú lesz belőle.
Hőszivattyúban egységnyi villamosenergia befektetéssel akár 5-10-szeres hőenergiát is nyerhetünk. Persze az elvi hatékonyságot (COP) itt sem érhetjük el.
A két rendszert össze is kapcsolhatjuk és a hőszívattyúval előállított hőt mechanikai munkává alakítva meghajthatjuk magát a hőszivattyút is. Ebben az esetben a két érték a hőerőgép egynél kisebb hatásfoka és a hőszivattyú COP értékének szorzata ideális esetben 1, valóságban mindig <1-nél a veszteségek miatt.
Namármost, ha mi képesek lennénk a Carnot-ciklusnál nagyobb hatásfokot elérni az azt jelentené, hogy létrehoztuk a perpeetum mobilet.
Ezért nem számolnak az alacsony, kisebb, mint 100˚C hőmérsékletű termálvizekkel, mint villanytermelési lehetőséggel, mert fizikai lehetetlenség jó hatásfokú átalakítást elérni vele.
Száz fok fölött azonban kevés helyen van kinyerhető mennyiségű termálvizünk sekély mélységben, nagyon mélyre fúrni viszont gazdaságtalan és ott már a kőzetekből kellene kinyerni a hőt, ami problémásabb.
Szép lassan kiderül, hogy mégsem annyira hülyék az MTA szakemberei, hogy ne ismernék a hőerőgépekben rejlő lehetőségek határait.
Ezzel a tudással felvértezve visszatérhetünk a 8 TW/év kinyerhető hőenergiához. Ebben az összes, 30°C-nál melegebb víz is benne van, ami legfeljebb fóliasátrakban használható hőszivattyú nélkül.
Sajnos mi most nem tudjuk mekkora részt képvisel a gyakorlatban villamosenergia termelésre használható mennyiség, legyünk nagyvonalúak, vegyük a felét! Tehát feltételezzük, hogy 4 TWh/év 100 ˚C-nál melegebb kinyerhető termálvizünk van.
Ezt kell átalakítanunk elektromos energiává a Carnot-ciklus szabta határokat figyelembe véve, ami esetünkben 20-25 % körül van.
Végeredményben a magyar geotermikus hőenergia hasznosítási lehetőségének gazdaságos határára kb. 1 TWh/év adódik, a jelenlegi fogyasztásunk kb. 2 %-a.
Cleaning Cloths 178 " A geotermikus meleg, nagyon sokféleképpen alakítható át elektromos árammá. Gőzgenerátorokkal, némi trükközéssel még a kicsit 100 C-foknál hidegebb vízből is lehet gőzt nyerni ... .. stirling generátorokkal akár 50-60 fokos víz is könnyedén árammá alakítható."
Szerintem lenne hatékonyabb módja (a Stirling motornál) az 'alacsony hőmérsékletű' geotermikus melegvíz felhasználásának villamos energia előállítására.
Kb. 150 éve 'tudják' a mérnökök, hogy 'alternáló mozgású' gépeket (pl dugattyús gépeket) nem 'érdemes' építeni, mert 'irány váltáskor' nagyon nagy veszteségek 'képződnek' - a kopásról és bonyolultságról már nem is szólva... Ezért -ha csak lehet..- forgó mozgású gépekkel kell megoldani egy műszaki problémát. 'Esetünkben' a Stirling motor helyett sokkal jobb lenne a gőzturbina. Már egy jó' ideje gyártanak kisméretű gőzturbinákat, akár 1kW-tól felfele kapható kereskedelmi forgalomban. Van több, 60 Cfok forráspont alatti folyadék, de ezek vagy tűzveszélyesek, vagy mérgezőek, korrozívak - vagy mindegyik egyszerre... :-( Ezért marad 'a jó öreg' víz.
A 'kis' probléma a vízzel, hogy nem forr fel 100 Cfok alatt - légköri nyomáson..! De nagy-vákuumban már 20 Cfok-on is gőzzé válik...! Ezért, ha egy ilyen 'mini' áramtermelő-gőzturbinát egy vákuum tartályban üzemeltetünk, akkor megoldódott az alacsony hőmérsékletű 'termálvízből', hatékonyan villamos energiát nyerni műszaki problémája... ;-)
Persze az 'civil' felhasználás hatékonyságához az is kellene -szerintem-, hogy azt a 'napi átlag 7 kWh' villanyáramot ne mindenki a 'saját garázsában' állítsa elő (mert az tuti nem érné meg - még hosszú távon sem!), hanem kisebb lakóközösségek, 'bérházak', lakóparkok vennének ilyen 'földhő-gőzturbina-generátorokat', mert pl. egy 40 lakásos lakóközösség kb. 300 kWh teljesítmény igénye, minden szempontból jobban 'menedzselhető'... :-)
