Nem értem miért ragadtál le a geometria szón….Hosszúkardnál is számtalanszor előjön, ( háromszög lépés, István álltal említett a derékszög szabály) de a keleti harcművészetekben is. Amikor még Aikidoztam számtalanszor arról magyarázott a mester hogy köröket rajzolunk a mozdulatainkkal. A vívás egy logikára épülő dolog, miért ne lehetne különböző logikus törvényszerűségekkel leírni, vagy akár azokra alapozva vívni? Egyszerűen egy alsó testfelületet eltalálni hosszabb táv mint egy felsőt.
A kódexekkel kapcsolatos aggályaidat sem értem. Persze nem biztos, hogy tökéletesek, egy fajta kritikával lehet őket illetni..de Lichtenauer első műve ha jól tudom a 14. században íródott…mégis még Meyer is elő veszi a 16. században. 200 év gyakorlat után is azt mondták erre a módszerre, hogy működik is megéri tanulmányozni, gyakorolni. Pedig nekik nem a hobbijuk volt ez hanem az életük múlhatott a helyes vívóteknikákon. Kicsit válogatósak lehettek. Valószínű akkor még is csak tudhatott valamit az öreg 8).
Fejvágás vs lábvágás István nem azt írta, hogy ne lehetne elkerülni a felsőket, csak azt, hogy ha az ember merészen lábra támad akkor valószínű hogy fog egyet kapnia fejére, hiszen teljesen nyitott lesz felül. Természetesen Lichtenauer se azt mondta, hogy hagyd magad megsebezni és hagyd ott a lábadat csak azért, hogy eltalálhasd a támadódat….de ilyenkor jön be a GEOMETRIA. Ha az elöl lévő lábamra támadnak bőven elég azt hátra húzni annyira, hogy a támadóm ne érje el, mert én még így is képes leszek megütni őt.
(A testem, a kinyújtott karom illetve az ellenfelem kinyújtott karja egy derékszögű három szöget alkot. Az ő keze és kardja az átfogó, a testem és a kardom a két befogó. A befogó mindig rövidebb mint az átfogó. Bár ha már ilyen régóta foglalkozol vívással, harcművészetekkel ez gondolom nem új.)
„No és a világon számtalan helyeken éppen az ilyesmi magabiztos rövidebb úton tuti jobb támadni technikás harcosok ellen dolgoztak ki kiváló technikákat ám !”
Nem vonom kétségbe ezeknek a teknikáknak a létét…de tudnál valami konkrétat mutatni? Ha nem is más anyagát..de ha jól tudom te is töltöttél fel videókat a netre, esetleg készítenél ezekről valamit? Ami a problémám….logikusan végig gondolva..ha én valami olyan technikát akarok alkalmazni, ami nem olyan célra törő, nem olyan rövid mozdulat mint az ellenfelemé akkor gyorsabbnak kell lennem ha ugyan azon az időn belül végre akarom hajtani a mozdulatot, vagy mozdulat sort. Ha még rövidebb idő alatt akarom ezt megtenni akkor meg pláne. Ez idáig stimmel? Ha más az elgondolás kíváncsi vagyok rá nagyon, viszont ha igen…akkor a vívást arra kell alapoznom ,hogy én vagyok a gyorsabb. EZ viszont hiba. Egy ismeretlen ellenfélnél sose tudom mire számíthatok, ezért kell olyan teknikát alkalmazni ami önmagában gyorsan kivitelezhető.
A német hosszúkardvívó stílus ilyen. Gyors és célra vezető. A kódexek többször is kiemelik hogy úgy támadj mintha a hegyed és az ellenfeled teste össze lenne kötve egy madzaggal. A legrövidebb úton törj be. Azt is leírja hogy emiatt sokan gyöngének hiszik a stílust, hiszen nem használ olyan nagy lendületes mozdulatokat, és mások azt tanítják hogy pont az a jó ha az ember erőből és lendületből vív. Ha jól emlékszem ( rég olvastam a fordítást) ezeket a tanítókat hívta hullacsinálóknak. Elég gyorsan kihullottak a tanoncaik. 8) Ezt igazolni látszik az a tény, hogy milyen sokáig maradt fent a Lichtenauer féle stílus.
Lappal vagy élle hárítás: István azt értem hogy maga a blokk nem a legjobb módja a védéseknek, de még egy mester vágás közben is a két kard össze ér. Egy zornhaunál először megcsinálod a dühvágást…na most ha egy sima felső vágás ellen használod nincs gond, az ellenfeled lapjára vágsz rá és nem az élére…de ha már egy haránt vágásnál csinálod a Zornhaut (aminél ugyan olyan jól működik) ha nem fordítasz egy keveset a kardodon pont a két él fog találkozni. Nem egy tipikus hárítás, de mégis a kardoddal állítasz meg, vezetsz félre egy vágást, és szerintem ilyenkor igen is jogos a kérdés, hogy vágd végig a dühvágást rendesen ahogy szoktad és az éllel csapj rá a másik kard élére, vagy már számolj a haránt vágással és lappal üsd meg a másik kard élét.
Az meg már egy más dolog hogy nem hinném hogy lett volna olyan vívó anno aki minden egyes vágásra egy egy mester vágással reagált volna. Lichtenauer is ír arról hogy mit tegyél akkor ha hárítanak, tehát a hárítás ( blokkolás) használatban volt. Ha használták akkor valószínű nem akarták szét verni a kardjukat. Erre jöhetett a megoldás hogy lappal hárítottak.
Videó: A srácok bizonyos mozdulatoknál fédert használnak. Vajon miért? Hát azért hogy ne szúrják át azt a nyamvadt vívómaszkot. Én egy egyszerű fabottal is horpasztottam már rá valakire a vívómaszkot hogy vérzett a homloka…vajon mi történne ha egy rendesen hosszúkarddal izomból arcon szúrnának valakit? A videó végén ( lehet hogy nem ezen hanem egy másik videójuknál a lényeg hogy ugyan ez a csapat ugyan ilyen bemutatója) leírják a kardjaik paraméterét. Nem véletlenül szerepel egy 2.088 kilós kard is. Ők se fogpiszkálókkal edzenek.
Hosszúkard: A nehezebb hosszúkardok biztos jók voltak csatában, de biztosan a legjobbak? Ha valakit izomból nyakon vágtak, hiába védte láncszövet a nyakát, valszeg annyi volt neki. Főleg ha tarkón csapták. De ez meddig fordulhatott elő? Jött a Great Bascinet, aztán a bevor. Kiküszöbölte a problémát. Arról hogy egy páncél mennyit bírt, és menyire könnyen lehetet alatta eltörni egy csontot szerintem legjobb példa a már máshol tárgyalt BN. Hiába nincsenek kiélezve a kardok de ha Vaspók szavaiból indulok ki itt nem is a páncél átvágása lehetett a cél hanem a kard súlyával való horpasztás. Na most ha egy élezetlen alabárddal izomból rávágnak a vértesre és az még el se fekszik hanem harcol tovább…akkor ez a „eltörik a borda, eltörik a szegcsont” dolog mennyire lehetett valós probléma? A vért hiába horpad ha megfelelően van alápárnázva akkor nincs gond.
A sisak ütése persze egy jó módszer, agyrázkódást okozhat, szemrés elmozdulhat stb….de a félkardos teknika is alkalmas erre. A csákány teknika meg főleg. Egy orr nehéz hoszúkarddal elhiszem hogy jól fejbe lehet nyomnia másikat, de azért ez mégsem ugyan az mikor a markolat gomb vagy a keresztvas koppan az ember feje tetején. Egy gótikus vértéknél pedig a rengeteg borda és a különböző lemez vastagságok miatt pedig egyenesen lehetetlennek tartom a ráhorpasztások miatti sérülést. Ettől még vívhattak barom nehéz kardokkal és lehettek vele eredményesek, de nem biztos hogy a teknikájuk vagy a fegyverük miatt voltak azok hanem az erejük miatt. Akkor is lehettek hegyitrollok, és az étkezési szokások miatt erre egy nemesnek nagyobb esélye volt mint egy csórónak.
A félkardos teknikák nagy része is birkózással ér véget aminél azért jól jön ah az ellenfelünk már vérzik pár sebből és alig áll a lábán. Ezek után pedig minden nehézség nélkül tolhatjuk az arcába a tőrünket és követelhetjük a váltság díjat… már ha erről szóltak volna anno a csaták. A poleaxe ha annyira beragadós lett volna akkor minek használták csata téren is? Vagy a szintén a páncél átütésére használatos csatacsákányokat? Még sose próbáltam…..azért annál drágább a páncél de ha ennyire nehézkes lett volna az eltávolításuk a testből nem lettek volna így elterjedve. Ahogy előttük a fejszék sem, amik szintén ugyan így működnek. ( az erő koncentrálódik egy kisebb felületen) Sima kettes lemezen már szórakoztunk mi is, nem volt probléma a kirángatásból….de persze ez mégsem egy rendesen kidomborított páncél.
Nos a lovagok egyik alap szabálya lehetett nyilván a résen levés...azaz rutinosan védhették a réseket magukon !
Másrészt a polaxe nyilván hatékony eszköz de pl pusztán fizikai szempontból vizsgálván egy pollaxe szétálló, vagy csak egy vaskosabb tüskében végződő része igaz, hogy hatékonyan bemegy...de csuda pocsék eredményként szépen be is fog ragadni egy lemezbe ütött résbe ám így öngyilkos eszköz ezt használni tömeg harcban mert amíg kirángatod az egyszer hatékony eszközödet az első így lecsapott páncélosból addig az állítólag otromba, és fárasztó nagy karddal lazán, és erőlködés nélkül ötösével csaphatod agyon az ellenfeleidet !
De persze ilyesmi apróság senkit se zavarjon ...a szálfegyver nem egészen közelharcra való a tömeg még egy fattyút is tud korlátozni kissé, de egy pollaxe eszköz fazont pláne... Feleslegesen ragozom el újra : egy szúrókarddal precíz találattal lehet komolyan megállítani valaki egyből még páncél nélkül is...páncélosoknál iszonyatosan nehéz gyorsan ölni szúrással !
Egy vágással viszont ölés nélkül is megállítható a vért nélküli ember, de egy vérten keresztül is lehet komoly zúzódással, töréssel megállásra bírni egy harcképtelenné tett ellenfelet akit akár fogolyként nagy váltságdíj fejében lehet pénzzé tenni...! Aki ezt nem hiszi kéretik orvosi jegyzőkönyveket tanulmányozni ahol a kriminológiai esetek között sokszor szíven szúrt ember még órákig nem halt meg, sőt aktív tevékenységet folytatott és csak igen lassan befelé vérzett el ! El kéne feledni a gyakorlat hiányából fakadó olyasmi ötletelést, hogy a nehezebb kardokat tornára készítették kiélezve, mert aki kutat tudja, hogy nem így volt...!
Másrészt mi a jó súlypont ? Szúrásra jó a markolat közeli, de az a fegyver vágásra rossz hatásfokó lesz !
Vágásra fejhez közelebbi súlypont való.... Ha a pollaxe súlypontja is markolat közeli lenne akkor villámgyorsan válthatnál vele egy kézzel is irányt csak pocsékul zúzna ugyebár... Minden eszköz a hozzávaló súlyponttal működik jól...és még akkor se baj ha értel is hozzá ! Aki pedig leszólja a nehezebb pengék súlypontját az el is árulja, hogy a gyakorlatban nem ért hozzá igazából :-( Nem baj, ha nem érdekli a dolog az illetőt, csak ne állítaná, hogy azok csapkodásra valók....mert az ex has vélemény sokra nem jó...:-()
A Videók topikban fogannt, offtopic irányt vett beszélhetés folytatása:
Az én fogalmaim szerint ideális XV. századi hosszúkartól eltérő jellegű kardok, elképzelésem szerint különböző okokból maradhattak ránk. Ezek egy része készülhetett kevésbé igényes kivitelben, nem túl jól irányítható súlypontal, jellemzően nem vívók, hanem kevésbé képzettek számára, akik tényleg csak zúzni tudtak. Ugyanakkor készülhettek pazar kivitelben nemesek számára akár buhurthoz vagy jellemzően lóhátra, ahol az irányíthatóság iránti elvárársok eltérnek egy gyalogos párbaj körülményeitől.
Érdekelnének olyan kutatások, kísérletek, melyek azt támasztják alá, hogy egy ilyen ormótlan fegyverrel valóban nagy kárt lehetett tenni egy XV. századi páncélosban. El tudom képzelni, hogy ez valamennyire így volt, viszont a páncél leamortizálására, átütésére voltak jóval alkalmatosabb eszközök (pl. pollax), amit nem hosszúkard helyett, hanem az mellett is viseltek a lovagok, s míg ezt forgatták a könnyű hosszúkard is náluk lehetett. Szerintem az élet variációi sokkal változatosabbak, nem lehet kijelenteni, hogy ez kizárólag így vagy úgy volt. Maximum annyit lehet mondani, hogy szerintem ez vagy az valószínűbb...
Nem zárom ki, hogy voltak akik hosszúkard esetén is inkább az átütő erőben bíztak, de úgy vélem, hogy egy elhúzódó csatában hátrányba kerültek a félkardos páncélos harcmodort alkalmazókkal szemben. Tapasztalatból tudom, hpgy egy félkardos páncélos igen jól tudja védeni magát egy "csapkodó" hosszúkardossal szemben, és gyakran gond nélkül be tud hatolni félkardos távolságra, ahonnan eredményesen tudja szúrásokkal támadni az ellenfél vértezetének réseit.
* Beküldő: Boldog Z. Beküldés időpontja: k, 02/01/2011 - 18:02.
Üdv! Jobb lenne a baranta-ügyet valamelyik hagyományőrzés-elmélettel foglalkozó témába áttenni. Mert ez nem vívás, akárhogy is nézem. A "baranta" szó somogyi eredetűnek kinevezése is az ősies légkört megteremteni vágyó marketing része lehet. Ugyanis Somogy az utólag az ősi nemzeti ellenállás valamiféle jelképének "felcimkézett" Koppány birtoka volt egykor. A többit nem kommentálom, a "baranta-jelenség", a köré épített "mitológiával" és a szittyabiznisszel egyáltalán nem történeti vagy régészeti kérdés. Inkább társadalomlélektan, szociológia vagy valami ilyesmi. BoldogZ
Grizli! :) Csupa tűz, amit irtál. De közösérdekérvényesitő erővé csak akkor válhat az újrajátszói réteg, ha beadványt szerkeszt, aláir és bead. Mi ugyan ritkán ijászumk, de a közös érdek kapcsán szivesen aláirunk egy korrekt beadványt. Üdv
Talán emlékeztek, hogy tavaly valaki belinkelt egy elég hosszú - kb. 3 órás - előadást, amit a Vukics tartott a Nemzetvédelmi Egyetemen. Itt nemes egyszerűséggel gazdag úri gyerekek passziójának nevezte sommásan, mindegyik hagyományőrzőt (haditornász, újrajátszó stb.)a barantásokon kívül. No és természetesen hozzá nem értőnek.
Ez összecseng az íjászattal kapcsolatos másik topicban megjelentekkel. Szerintem vaknak kéne lenni, ahhoz, hogy az ember ne lássa meg az összefüggéseket. Nem szoktam összeesküvés elméleteket gyártani, de túl sok a "véletlen" egybeesés. Ami szépen elkezdte kiforrni magát, ott hirtelen megjelentek önjelölt "vezérek", "megmondó emberek", szakavatott váteszei a hadi hagyományőrzésnek.
Kérdem, hol voltak ők eddig? Korban nem olyan nagy köztünk a távolság és én eddig a legtöbbjüket nem láttam még sehol. Iovius Barátom és én 25 éve csináljuk és ezekkel a zsenikkel még nem találkoztunk sehol, az utóbbi 10-20 évben. Akkor honnan ez a küldetés tudat? Netán szándékos? Ha nem tudod betiltani, lerombolni, nevetségessé tenni, akkor állj az élére? Ez a régi jól bevált szándék? Nem nem, barátaim én csak kérdezek, nem bántok senkit. És mi van akkor ha igazam van? Sajnos egymás között is tapasztalom a meg nem értést, a széthúzást, az anyagias megközelítéseket. Addig amíg ahány tag annyifelé húz - állapot van, addig az egész szervezet védtelen a "kórokozókkal" (károkozó?) szemben.
Soha ennyire nem volt fontos, hogy végre összezárjunk, hogy végre leüljünk és közös akaratra jussunk. Uraim! Nincs sok időnk, itt és most, vagy végleg lemondhatunk arról amit szeretünk, amihez ragaszkodunk, ami életformánkká vált. Valódi harci gyűlés kell! Ahol nem vásári sokadalom mellékszereplői ként, úgymond "mintegy véletlenül" a hadi kultúra is szóba kerül. Barátaim! A jövőnk, a gyermekeinken keresztül, - akiket mi tanítunk arra, amit magunk is tudunk - a Nemzeti jövőnk múlik azon hogyan döntünk.
Ha továbbra is megelégszünk a seggrepacsi játszással, akkor vége! Lehet a tüzet eloltani és mindenki menjen egyet soppingolni a plázába. Megfontoltságot, átgondolást és szeretettel történő megközelítést kérek mindenkitől, akinek fontos a jövőnk. Szeretném, ha a fiaim és az ő fiaik elmondhatnák majd, hogy dicső elődök és nem szarháziak voltak akik előttük jártak. Őszinte barátsággal, tisztelettel minden tenni akaró iránt: Grizli a veterán
* Beküldő: B. Szabó János. Beküldés időpontja: k, 02/01/2011 - 12:30.
Mert ugye manapság nem elég kitalálni valamit, ami esetleg még műküdik is, és elnevezni Vukics-féle önvédelmi rendszernek/harművészeti iskolának, stb., és beérni egy-egy kis lelkes csapat támogatásával, nem ... Országos hálózat kell, regionális siker kell, konvertálható kapcsolati háló kell, és az nem úgy látszik meg némi önfényezés nélkül: aki magyar ide iratkozik be, mert ez "ősi", a "legmagyarabb", ennek is van saját "magyar filozófiája", mint a japán és kínai iskoláknak, ... Ha úgy nézed, mint egy új mosópor márka beveztését a telített piacon ... akkor nagyon ügyesek voltak. Ha meg úgy, hogy ez tkkp. hagyományőrzés, meg ismeretterjesztés, hááát ....
Egyébként nagy kár érte. Ha nem keverték volna bele a hülye elnevezést, a magyar gén dolgot, meg az erőltetett folytonosságot, jól is elsülhetett volna. Öt éve jártam egy-két hónapot gyalogos barantára, azok nagyon jó, kemény edzések voltak. Vukics Ferkóval élmény volt birkózni. Annyi esélyem sem volt, mint egy marék szárított lepkének.:) Kár hogy elment politikai irányba az egész... Egy darabig még csináltam a gyalogos részt, Kelemen Zsoltnál Szentendrén volt anno kombinált edzés. Először gyalog Vukiccsal, majd meghaltunk, aztán lóra és lovasbirkózás! Akkor éreztem, hogy igazán élek. Tényleg kár, hogy ez lett belőle...:(
Üdv Grizli! Nem voltam ott:) Én Bösztörpusztán láttam barantás bemutatót. Bőven elég volt. Mondjuk az tuti, hogy Somogy megye a "bölcsője a barantának. Somogyban a Fekete Hollók megalakulása óta nincs is itt baranta egyesület... Legközelebb Zalaegerszegen(, ha jól tudom). Barátnőm dédnagyapja múlt héten ünnepelte a 104. születésnapját. Ő se hallott még a barantáról...
2) Négy évet éltem Somogyban (évtizedekkel ezelőtt bejártam mint fiatal szoció-fotós a Zselicséget), 10 évet éltem Zalában (most is itt élek), vannak rokonaim Vasban, Győr és Sopron környékén (a feleségemnek is), ezeket a megyéket mindketten bejártuk, sőt a feleségem még Veszprém megyét is (bakonyi és bábolnai rokonok), de soha, sehol a baranta kifejezéssel nem találkoztunk. Azt állítani tehát, hogy a Dunántúl nagy részén ismert ősi szavunk, enyhén szólva is csúsztatás.
3) A '80-s években alkalmam volt veterán Ludovika akadémiát végzett honvéd tisztekkel beszélnem és tőlük tudom, hogy volt egy testedzés formájuk. A karate magyarországi térhódítása kapcsán beszélgettünk és ekkor merült fel, hogy bizony nekik is volt egy speciális képzésük. Horthy Miklós javaslatára és utasítására, a tudományos akadémia kutatóiból és a Ludovika kiképző tisztjeiből alakult egy bizottság, amelynek az volt a feladata, hogy ősi magyar (vagy annak tartott) harci képzésen alapuló, modern a kor követelményeinek megfelelő tiszti edzés formát találjanak ki. Ez volt a baranta. Nekem ezt magyarázták el, ha nem mondtak igazat, akkor most én se. Az idő múlásával sajnos már nem tudom öket megkérdezni.
4) A karikás ostorokról. Nem tudom Józsa Tibi emlékszel-e rá, hogy tavaly (vagy tavaly előtt?) Nagykanizsán volt a Vukics-féle baranta bemutató (is). Ekkor kedves barátaim is felléptek (Finta testvérek), akik karikás ostorral dolgoznak és nem is akárhogyan! A parádés bemutatójuk után a barantás fiúk megkérdezték tőlük, hogy lehetne-e náluk tanulni. A Finta testvérek lovasok, maguk készítik a felszereléseiket is (a karikást is!) és - szerintem - ördögien bánnak vele, de még soha nem láttam, hogy a földet csapkodták volna!
Nem akarok vitát és békétlenséget gerjeszteni, de ezt le kellett írnom. Tisztelettel: Grizli
Én egy regényben olvastam a baranta szót tőle :-) Ott éppen a kun legény hallja a mongoltól, hogy nem olyan nyápic legénynek való dolog az a baranta mint ő !
Ugyanis a tatárjárás korában játszódik itthon a sztori.. A kun legény egy Kötönnyel bejött legény ki sok kaland után mongolok közé is elkerül... Volt fogoly, és kényszer katona mindenütt a magyaroknál is, és a mongoloknál is.... Ez pontosan adja vissza a korabeli eshetőségeket egy harcosnál.... Hiszen a mongolok is alkalmaztak foglyokat katonának....
De itt a mongolok barantáztak...semmi magyartól nem hallottam! Még a kunt is lenézték mint aki alkalmatlan rendes barantásnak hozzájuk képest! Ez van...ez az irodalmi mű nem a magyarságát bizonyítaná a barantának...már ha hiteles lehetne egy regény ugye...:-)
Szóval eléggé érdekes a dolog A cím pedig : A vas fiai...
Sok a duma...nagy jelenetekre ne nagyon számítsatok.... Mai szemmel erősen száraz mű....
Miért, nem láttatok még két ostoros barantásokat bemutatón? Menetelnek, közben kétoldalt csapkodják a földet. Egész bizniszt építettek a karikásostorra, könyv is megjelent, már-már ostorharcos katák is vannak.
Csak öreg pásztorok meg ne lássák, mert szégyen ha a sudár a földet éri! Nemcsak magasztos Földanya okokból, hanem praktikusból is: tönkremegy hamarabb... ez legalábbis magyar hagyomány. Ennyit róluk.
itt olvasható egy kis elemzés a baranta névről, ő is arra jut, hogy a magyar nyelvben nincs sok nyoma a szónak. Valaki belinkelhetné Kodolányi verseit, amiben szerepel.:) Egyébként lólopást, állatok elhajtását jelenti a nomád kultúrkörben (barimta, barinta,stb.), a náluk szokásos sérelemért cserébe végrehajtott kárpótlást. Amíg nem mutatja meg valaki (főleg a barantások), hogy honnan jön ez a szó és miért jelentheti a magyar harcművészetet, addig fantasy-nak kell tekinteni. Főleg, hogy a baranta sok eleme is fantasy, pl. Földanya hátának verése két ostorral. Eggyel is bűn... :(
A militias Vívás topikban összesen 293 db hozzászólás született, 2008.IV.25. és 2013.V.31. között.
Amikor kiderült, hogy a fórum üzemeltetője (Laci) már nem kívánja tovább működtetni az oldalt, akkor mentettem el hozzászólásokat, 6 db HTML állományt. Egy ideig - 2013 és 2017 - között még el lehetett érni a bejegyzéseket, statikus archívumként a Dalriada oldalán (www.dalriada.sk/militia/node/92), aztán kb. 2017 augusztusától ez a lehetőség is elszünt.
Üdv! Igazából új topikot nem akartam nyitni, talán ebbe belefér.
Ebbe futottam bele a neten tegnap: "Baranta szó elsősorban az ország olyan nyugati és déli peremvidékein maradt fenn, ahol a lakosság összetétele a kezdetektől fogva magyar volt (Somogy, Ormánság, Göcsej, Őrség). A szépirodalomban a legtöbb alkalommal Kodolányi János műveiben találkozhatunk vele.
A szó jelentése: fegyveres vetélkedés, megmérettetés, harcra, hadjáratra való felkészülés, törvényesen alkalmazható erőszak, ill. az erőszak alkalmazása."
Alá tudja ezt valaki támasztani? Én Nagykanizsa és Iharosberény között ingázok. A rokonaim nagy része somogyi ,de tőlük valahogy a baranta szót nem igen hallottam. Azt mondjuk élből vitatnám ,hogy itt mindenki 100 % magyar. A somogyi rokonság kapásból horvát vonal... A szó eredetére lennék kíváncsi főleg.
Sziasztok! Személyszerint én heatert és egy pontos kerek pajzsot [umbóval a közepén, (55 cm)]használok. A legtöbben nagy 2 pontos kerekpajzsot használnak, de van aki elkezdte a kite-tal való gyakorlást.
A buckler-es technikákat folyamatosan próbáljuk átültetni, de azok csak egypontosokra jók inkább. De van, hogy Osprey-től a Medieval swordmanship könyvben fellelhető "technikákat" próbálgatjuk.
Korban kicsit nagy távlatot fogunk, mert az első keresztes hadjárattól II. András hadjáratáig próbáljuk eladni magunkat. Persze ez nem megy könnyen felszerelés tekintetében. Ha nem most, de valamikor csak menni fog.
* Beküldő: Man O War. Beküldés időpontja: k, 01/12/2010 - 09:48.
Üdv! Szerintem az I.33 -ból érdemes kiindulni(1290). Ugyan ez kard buckler, de elég sok minden átültethető más méretű pajzsokra is. http://freywild.ch/i33/i33en.html
Attól is függ milyen korral foglalkoztok. Mert pl van a Bolognai iskolában is pajzs , 1550-es kiadás, névtelen szerző alapján
Kard-pajzs vívásról maradt fen valami forrás? Mert amit mi próbálunk kivitelezni azt igyekszünk hibák nélkül illetve valamennyire elfogadhatóan csinálni. Igaz, hogy mi is direkt hagyjuk ki a másik hibáinak megtorlását, mert így rövid lenne a csihi-puhi. Ha nem most, de valamikor csak menni fog.
* Beküldő: Man O War. Beküldés időpontja: sze, 05/13/2009 - 21:10.
jó ez csak nem tudom elolvasni :) egyébként amit én linkeltem abban szerintem az volt a különlegesség,hogy ezt a lándzsás, kard összefogós, biliárdozós módszert élőben élesben először láttam jól működni. Persze lehet dinamikusabb technikásabb. Ez viszont így egyben komplexen működőképesnek tűnik, minden kiegészítőfegyverével együtt.
Nem hiszem, hogy nagyon kompetens lennék a témában, hiszen az edzésünket régen nem látogatom, de valoban vérszegény egy kissé a dolog ahhoz képest, hogy banbuszfegyverekkel és védőruhában vívnak. Látszik pár technika ,de ennél van jobb is. Bár tudnám ,hogy kell linkelni :)
Szerintem is ügyesek voltak. Látszott hogy iskolázott a technikájuk. A lagymatagot én ahhoz képest értettem ahogy mi gyakorló fa szablyákkal vívni szoktunk. De valószinűleg ez egy más műfaj.
* Beküldő: Man O War. Beküldés időpontja: cs, 05/07/2009 - 07:03.
Őszintén szólva nekem ez szabad vívásnak tűnt. Azért tetszett. Ha valaki szabadon így dolgozik az igencsak jónak mondható. A Hempergőzés meg a páncélos vívásnál elég jellemző.
Ezt a pengefogásos technikát én nem nagyon értem... Ahhoz képest hogy gyakorló fegyverekkel adják elő elég lagymatagnak tűnt. A tőrrel való összecsapás az viszont tetszett, bár elég hamar átment hempergésbe. Minden esetre a bemutató megállta a helyét.
* Beküldő: Man O War. Beküldés időpontja: sze, 05/06/2009 - 15:22.
Szabályaink, ami szerint vívunk: 1) csak ruházatban (gambezon, posztó szerelés) történő vívás esetén (PGyK - párnázott gyakorló kard, fa kard használata) a találatok jelzése, jóval a bevitel előtti megállítása. 2) lánc felszerelés esetében a vágás nem számít találatnak, de be lehet vinni, viszont a döfés találat, de nem lehet teljesen bevinni (kontroll!). 3) teljes páncélban meg aztán adj neki, rá lehet hajtogatni a delikvensre a vasat. Mi is a lappal történő hárítást tanuljuk, aminek több haszna is van, a leglényegesebb, hogy a drága Berbekucz kardom nem verődik szét! Pontosan melyik kódexek alapján vívunk a mai edzésen megkérdezem.
Szerintem Regenyei Pétert ha megkérdezitek mindent el fog nektek mondani a kard vívásról. Az én magán véleményem szerint ő Magyarország egyik legjobb - ha nem a legjobb - kardforgatója. Egy nem ide tartozó, úgynevezett "off": találtam a neten anyagot XV. századi láncos buzogányról, bibi:-) Süt a nap, éljen az edzés, meg holnap az íjász edzés:G.
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: szo, 04/26/2008 - 11:54.
hamis él/valódi él: legegyszerűbben úgy lehet megfogalmazni, hogy a hamis él az, ami fogáskor feléd néz. ha úgy tetszik a hüvelykujj felöli él.
Nem tudok róla, hogy a éllel/lappal hárításra lenne bármilyen utalás. de a német iskola egyik alaptechnikája a "fűlen" (nem tudom hogy kell írni, talán phulen) nem működik akkor, ha a pengék éllel találkoznak. "fűlen" (phulen): az a tili-toli játék ami a kardok kötésbe kerülésekor kialakul. nézzétek el nekem, hogy nem tudom rendesen megfogalmazni a mondandómat.
Erényi Gábort kelle rávenni hogy írjon ide, ő sokkal pontosabban le tudná ezt írni.
ellel/lappal haritas teren a masodlagos bizonyitekoktol (furessze csapkodott kardok a kozepkorbol, es erdekes elmeletek, melyek persze lehetnek igazak is), probaljuk meg elmenni egyertelmubb bizonyitekok fele. Talakozott-e mar valaki vivokonyvekben (/mas helyen) egyertelmu utalassal arra, hogy ellel/lappal kell-e haritani?
1. mi az a hamis él? 2. milyen technikák nem működnének éllel hárításnál? (nálunk idáig ilyen probléma nem volt) 3. "szerintetek hogyan lehet korhű, ugyanakkor látványos, és biztonságos (csúnyán szólva eladható) vívás produkálni. (itt most kimondottan a nagyközönség elötti bemutatókra gondolok. "szakmán" belül ilyen kérdés fel sem merül)" Hát...nálunk mindenki tokától bokáig vasban, így egy kicsit könyebb...jellemző hogy a párbajokban vannak betanult elemek, és vannak szabadvívásos részek, ha vki fegyvert veszít, ökölharc, földrevitel. Amúgy miért ne üssünk a másik fejére? Sisak van azon is, alatta meg bélelt csuklya...jó nem megölni kell, hanem csak hogy jót csattanjon. sztem.
www.argyll.sk, de ez az oldal nem sokat mond el rolunk, inkabb arra van hogy eladja a fellepeseinket laikusoknak, es meg regi is... (es mivel flash-ben van, mi nem tudjuk kicserelni a fenykepeket, pedig nemelyiket nem artana :) )
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 20:37.
Szia Ricu!
"Ha két ellenfél is pl a másik fejét vágja egyszerre hárítás nélkül akkor szinte esélye sincs arra, hogy koccanjon a két penge!"
nekem erről más tapasztalatom van. de abban igazad van hogy nem csak kard okothat csorbát. viszont egy adott keménységű anyagban csak egy azonos, vagy nayobb keménységű anyag képes sérüést okozni
én egyszer próba képpen a saját kiélezett kardomat belevágtam egy 3mm vastag lágyacél szalag élébe. a szalagon egy kb 3mm mély vágás keletkezett. a kardon semmi. nyilván nem mérvadó, de azért sejtet dolgokat.
István! Most, hogy olvaslak, jutott eszembe a hajdani Zrinyi Haditorna Klub. Szacski Mihályéktól láttam egy Eurolucta nevű harci rendszert, melyet Lukacs Kranach Birkózó iskola cimű rajzos könyve alapján alkottak meg. Különleges volt. hatékonynbak tűnt és mégis eltért a dzsiu dzsicutól.
Aztán alkalmam volt ókori pankrationt látni. Hát az...! Maga a kpusztakezes harc csúcsa. Nem is értem, miért nem látni többet. Félelmetesen egyszerű és hatékony. Olyan ötletekkel amit még soha nem láttam távolkeletiektől. Faggattuk az előadóit, akik elmondták, hogy ókori görög versekbő, /dalszövegek/ és kisebbrészt domborművekből vették az egyes technikákat.
Ha két ellenfél is pl a másik fejét vágja egyszerre hárítás nélkül akkor szinte esélye sincs arra, hogy koccanjon a két penge! Még úgyis esélytelen ha az egyik függőt vág a másik meg ferdét! Csorbát csak a másik sisakja okozhat ami nem fűrészfogas lesz hanem csak kissé tompább lesz az él (sisaktól függ ugye) tehát akár centi hosszan is tompulhat, de bemetszés nem lesz !
Csúsztatott védésnél is tompulhat az él..A fűrészfogas penge csakis direkte él-él ellen esetében jöhet létre
A hamis éllel védés nem fog úgy csorbítani mint egy vágásba betartott él! Ráadásul itt az az eredmény, hogy az előre néző él cseppet se tompul el így jól vág ! :-) A keleties technikákról...japán szamrájkard:ékvágás.. Szablyával is lehet ékvágás--aikido kéztechnika...gyakorlatilag pusztakezes ékvágás...
Szúrás védése kódexben: kézéllel csuklóra vágás/csapás.. keleti verziókban szintúgy!
Annyira azért nem különöztek mindenben a technikák..! Ha csak a páncélos közelharcot nézzük szinte mellétehetjük a ind mellé a keleti megfelelőket.. A párom eleget modja/mutatja az azonos dolgokat.. Illetve most már a csapatunk gyakorolja is..:-)
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 20:08.
Szia János!
A nagy paraszkésekről nekem az a véleményem, hogy azok inkább illettek a szerszám kategóriába. amolyan korabeli machete. és mint a nevéden benne van, kés. se keresztvas, se gomb, egyélű, és nem rendelkezik azokkal a tujadonságokkal, amik a kardot kardá teszik. hol láttad ezeket a rettenet hosszú késeket, a leghosszabb amivel én találkoztam az 88 cm volt.
ja és ez nem összekeverendő kriegmesser-el, vagy a grosemesser-el ami egy egyfajta kard. és nem feltétlenül paraszti fegyver. azokból van sokkal nagyobb is, mint 110cm. de ezt inkább a kard topikban:)
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 19:56.
meglepően sok az átfedés a kelet és a nyugati harcművészetek között. vagyis annyira nem is meglepő. az ember az ember keleten és nyugaton is. ugyanúgy tekerednek a végtagjai, ugyanúgy törik a csonja, stb. egy bölcs ember erre azt mondta, hogy az ember véges számú modon ölhető meg. a liberi (itáliai vívómester) féle pusztakezes harcban rengeteg olyan technika van, ami egy az egyban megjelenik az aikido-ban-is.
szerintem leginkább a filozófiai töltet az, ami megkülönbözeti a keleti, és a nyugati harcrendszereket. keleten a csí, és a harmónia van, nyugaton meg a forgatónyomaték, és az erőkar. ezek meghatároznak minden mást. természetesen nem akarom egyiket a másik fölébe helyezni. ezek a nyugati harcrendszerek "szellemisége" talán leginkább az olyan mondern rendszerekéhez áll legközelebb, mint a sambo, vagy krav-maga. (az első a specnaz, a második idf által megalkotott rendszer)
"tök képzetlen figurák a népfelkelők voltak. na ők szerintem viszonylag ritkán jutottak kardhoz. az hogy központilag felfegyverezték volna, azt még nehezebben tudom elképzelni. inkább látták el őket olyan fegyverrek, amivel alacsonyabb képzettség mellett is hatékonyk tudtak lenni." Mi a helyzet a parasztkésekkel? Láttam párat. 1m, 1.10 m hosszúak is vannak közöttük.
Üdv! Ehrenbergben volt alkalmam lovagokat látni "munka" közben. Nagyon kifinomult technikákat mutattak be, de ezeket párbaj és gyakorlás szinten. Szépek voltak, de kicsit a keleti harcművészetek lefegyverző technikáira emlékeztettek. Ettől még párbajban simán alkalmazták. Nem tudom viszont, hogy mennyi volt ebben a középkori vivó könyvekből és mennyit ihletett esetleg a távol kelet.
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 19:43.
nyilván egy átlagos harcos nem volt hülyéreképezve, de pont attól lesz vki harcos, hogy tud bánni a fegyverrel, és ezt kamatoztatja is. a tök képzetlen figurák a népfelkelők voltak. na ők szerintem viszonylag ritkán jutottak kardhoz. az hogy központilag felfegyverezték volna, azt még nehezebben tudom elképzelni. inkább látták el őket olyan fegyverrek, amivel alacsonyabb képzettség mellett is hatékonyk tudtak lenni.
(bővebben: töll laci írása a fantasy topikban)
mi a különbség akkor ha két támadásban (erős lendületbenÖ lévő kard "összekoccan" (rossz szót használtam), és aközött, amikor egy védekező fegyver "beleáll" a támadó útjába? (persze mereven beleállni egy támadásba szintén hülyeség) és ha nekem kellene hirtelen nagy tömegű embert kiképeznem, valszeg ígykezdeném:
-ne tedd tönkre a fegyveredet, mert akkor meghalsz. -ha szétvered a kardod élét, avval tönkreteszed a fegyvered, és akkor meghalsz.
a hamis és valódi él csak névleges megkülöndöztetés, ami ráadásul nem is fix dolog. és attól ha történetesen az aktuális hamis éllel védekezel, attól még az éle ugyanúgy tönkremegy.
A kódexekben megmaradt technikák, tudtommal, csak egy részét képezik a vívásnak. Sok mindenről nem maradt feljegyzés, vagy nem is volt. A csataterek leletei alapján, a legtöbb halotton voltak végtag sérülések, hiába van rá kevés technika.
Véleményem szerint egy fellépésen csak néhány technikát érdemes használni, azt is előre megbeszélve, a többi szabad "látvány vívás", azaz nagy, széles és látványos ütésekkel támadunk, hogy a másiknak legyen ideje rendesen hárítani a testre menő vágásokat. Pár ütés a páncélra, sisakra be is mehet akár. A lényeg, hogy a vívásnak meglegyen az adok-kapok, védek-támadok jellege. Persze csak ésszel. Ez persze csak viszonylag jól bepáncélozva mükődik, ha gladiátor lennék, nem biztos, hogy bevállalnám a dolgot.
A bénagyerek effektust mi úgy képzeljük, hogy egy átlagos harcost nem volt idő évekig képezni a tökéletes vívásra ! Volt kard raktáron és pár nagyobb háború esetén bizony igencsak gyorsan kellett feltölteni az állomány.. Nem lesz idő a kardhoz tökéletes technikát tanulni !
A csorbák egészen mások koccanáskor, és élek találkozójánál! Megintcsak mások lesznek ha pl követ , vasalt pajzsot kap az él.. Éllel lehet hárítani csorbák nélkül is.. Kétélű kardnál a hamis él éppen ugyanúgy használható mint egy szablya foka..
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 19:07.
visszautalva a fa topikban látható videóra feltennél egy kérdést:
szerintetek hogyan lehet korhű, ugyanakkor látványos, és biztonságos (csúnyán szólva eladható) vívás produkálni. (itt most kimondottan a nagyközönség elötti bemutatókra gondolok. "szakmán" belül ilyen kérdés fel sem merül)
másfél kezes kard:
aki foglalkozott már vívókönyvek tanulmányozásával, az tudja, hogy ebben sportban az ölés volt a cél. a támadások döntő többsége a fejre/arcra/torokra irányul, a maradék a kézre/karra, viszonylag kevés a torzóra, és szinte semmi a lábra. ugyakkor a technikák rendkívül gyorsak, és egy pillanat alatt fejtik ki a hatásukat. és ezek a technikák csak ritkán látványosak egy laikus számára, ugyanis sokszor egy csuklómozdulat, vagy egy tartás dönti el a bulit. (én mondjuk össze tudom magam sz.rni örömömben, ha szép vívást látok, de az más tészta) annélül hogy önismétlővé, és unalomba ne forduljon, ritkán lehet 20 másodpercnél, max fél percnél tovább húzni a dolgot. ezekre koreográfiát is nehéz felépíteni, a fentebb leírtak miatt. ebben az esetben meg kell komponálni a hibázásokat, amit amúgy az ellenfélnek illene könyörtelenül kihasználnia. de ha nem használja ki akkor mégsem olyan jó vívó, de ha kihasználja akkor megint rövid a csörte, stb lehetne ragozni a végtelenségig. vélemények?
* Beküldő: Farkas István. Beküldés időpontja: p, 04/25/2008 - 18:34.
nem vagyok egy nagy vívóspíler, de az a tapasztalatom, hogy ha éllel történne a hárítás, rengeteg technika nem is működne. csorbák meg keletkezhetnek annélkül is, hogy szándékosan éllel hárítottak volna. elég ha egyszerre támadnak, és akkor összekoccannak a pengék. a csatában meg aztán bármi előfordulhat. tehát csak azért mert vannak régi csorba pengék, még nem szerencsés azt kijelenteni, hogy védtek éllel is. és nem szabad kizárni a "bénagyerek" jelenséget sem.
a másik ok ami az éllel védés ellen szól, az az, hogy a kard kialakítása egyszerűen erre nem alkalmas. ha éllel védésre találták volna ki, nem köszörülnek rá könnyes csorbuló élet, ami ráadásul törni is képes. hanem pl csak egy éle lenne, és egy jó vastag foka. mint a szablyáknak. én legalábbis így képzelem. a harmadik az, hogy hogy az éllelvédés tönkreteszi a fegyvert, és annál azért a kard drágább holni volt, hogy minden csetepaté után újat vegyenek. a több generációt kiszolgáló fegyvrkről nem is beszélve. szerintem intenzív használat melett egy évet sem bírtak volna ki.
Nos minálunk mindkettőnek van helye..:-) Habár az élt nem úgy használjuk mint a többség..
De rengeteg eredeti pengén is láthatóak jókora fűrészfogak... tehát védtek csúnyán is éllel ! Mág damaszkolt pengéknél is vannak IGENCSAK CSORBÁK :-( Ráadásul pl. késő római korban elvileg csak pajzzsal hárítottak.. aztán mégsem !
Nálunk a csapatban minden edzésen kötelezően tanuljuk a vívó kódexeken alapuló kardforgatást, függetlenül attól ki milyen fegyverrel harcol. Az edzés első harmada ezzel telik és aztán mindenki a saját fegyvernemének megfelelően folytatja tovább az edzést. Az újoncoknak 2 havonta vizsgát kell tenniük a kardforgatásuk elért szintjéről, a "veteránok" pedig szabad vívás keretében adnak számot fegyelmezettségükről és a vívó tudásukról, megint csak függetlenül választott fegyvernemüktől. Tehát nálunk ELSŐDLEGES a vívás elsajátítása, és minden más csak ezután következik. Tisztelettel: G.
Felmerült a fantasy topicban a vívás kédése. Sajnos sokan úgy vannak vele, hogy maga a vívás abszolute másodlagos kérdés. nem kell korhűnek lenni, hanem elég ha látványos. Legyen pörgős csattogás meg szikra, oszt jólvan!
"Én pl. egyáltalán nem értem a valós helyzetet, fogalmam sincs, mi történhetett valójában azon a versenyen,..."
Pedig alapvetően nem olyan ködös az egész.
Egyfelől, volt egy hatalmas elvárás, érzelmileg túlfűtött állapot, és csak ennek fényében tűnt "katasztrófálisnak" a végeredmény. Rossz volt a szervezés, mindenki még tapasztalatlan volt, nem tudták rendesen megfogalmazni a szabályokat, érvényesíteni azokat, nem volt rendes fegyverellenőrzés, hisz ez volt az első igazán komoly nemzetközi verseny hazánkban (az előző kettőre talán csak osztrákok jöttek el). Egyértelműen pocsék volt a bíráskodás, és még biztosan lehetne folytatni a listát.
Az egész történetet csak akkor lehetne feltárni, ha szépen egymás mellé helyezzük a korabeli újságcikkeket - és nemcsak Clair Vilmos egzaltált híradásait -, Filótás, Gerentsér beszámolóit és további, eddig még feltáratlan forrásokat. Ki kell rendesen elemezni és kialakulhatna egy tudományos egyetértés a témában. Na, erre vannak konferenciák, ahol pl. SoB képviselhetné az egyik állaspontot és közben megjelenne a másik vélemény is.
"...csak kezdem utálni az egész témát."
De kár! Pedig kimondottan érdekes az egész történet. Csak meg kellene tanulni higgadtan kezelni a másik véleményét, konkrét érvekre konkrét ellenérvekkel válaszolni, nem pedig népmesei fordulatokkal meg műnépies példákkal. (Konkrétan SoB-ra gondolok.)
"A magyar nép dicsőségét nem csorbítja ez a dolog, a lényeg az, hogy mit tanultak belőle."
SoB: "Aki visszaolvassa az írásaid a "hőzöngő atyafiakról" meg a " Mindig nagy élvezettel olvasom..." meg a "nem túl fényes eredmény", az láthatja hogy milyen elismerő vagy velük szemben. De te mint Ulrich von-gondolom majd megcáfolod Ulrich-ot! :) Tuti menni fog! :)"
Szerencsére nem magamat kell megcáfolnom, hanem bőven elég, ha rámutatok - pontatlanul idézel, azt műveled, amivel rendszeresen megvádolsz... csúsztatsz, nem is kicsit.
Keressünk ócsarolást a hozzászólásaimban.
"Az 1893-as cikket mindig nagy élvezettel olvasom újra és újra (!), főleg tudva, hogy mi lett a nagy melldöngetés eredménye az 1896-os versenyen. :-DDD" (7486.)
"Volt egy túlzott elvárás és ehhez képest egy adott színtű, nem túl fényes, de egyáltalán nem katasztrófális szereplés." (7576.)
Pont alatta vannak Filótás huszár ezredes saját szavai. Akkor ő most kit ócsárolt 1932-ben?
"Filótás saját véleménye: "Az 1896-iki, millenáris esztendő tehát méltán tekinthető a magyar vívósport Mohácsának...""
Végül az első "vádpont": "...a "hőzöngő atyafiakról"..."
Eredetileg az 1893-as cikk szerzőjéről írtam, aki majomszerű ugrálásról, meg olasz gyerekkardocskákról értekezik nagy lelkesen. Ő konkrétan Jules, azaz Porteleky Gyula újságíró, ügyvéd. Testvére László részt vett a millenniumi versenyen, kiesett, utána pedig lelkes Santelli tanítvány lett. Ennek az 1893-as cikknek, meg a róla alkotott véleménynek semmi köze a 1896-os versenyhez. [1]
Eredeti kérdésem az volt: "Hol és mikor ócsároltam a magyar vívók millenniumi teljestményét?"
A válasz: sehol! Függetlenül attól, hogy milyen felszerelésben, milyen kardokkal, milyen stílusban, milyen iskola képviselőjeként vívtak, milyen eredményesen stb., de * vívtak *. Sőt, ezt nyilvános versenyen tették, vállalva a vereség kellemetlen szájízét. Tehát semmi okom arra, hogy lenézzem, még kevésbé, hogy ócsároljam őket!
Nincs ilyen szövegrész tőlem. QED ____________________________________________
1. A hőzöngő atyafiak kategóriába Jules mellé simán besorolható Clair Vilmos is (lásd a Pesti Napló-ban nyújtott teljesítményét; azt még meg kell nézni, hogy pontosan hány cikket írt a millenniumi versenyről). Akit érdekel a korábbi újságírói tevékenysége, az nézze meg, hogy milyen lapban volt szerkesztő Clair 1891-től.
Akkor válik igazán érthetővé az előző hozzászólás, meg az ottani fényképek, ha az ember összeveti
a témakezdő hozzászólással.
Sword of Borsody írta:
"Alkalomadtán azért azon tűnődj el, hogy Bay aki egy vadászbaleset során a saját kezének hüvelykujját lőtte el, milyen kardvívó lehetett, hüvelykujj nélkül? Talán akkor ennyit a kardvívó képességeiről." [Vívás mint harcművészet, 6194. hsz.]
1. Ezen a képen Bay Béla Elek Ilona mellett ülve ír, talán ceruzával. VSz, ha valaki meg tudja fogni a ceruzát, és tud azzal írni, akkor igen nagy valószínűséggel képes problémamentesen megfogni egy sportkardot. Nem tudni, hogy pontosan mikor készült a kép. Én a 50-es évek végére, a 60-as évek elejére tippelnék.
2. Itt Fenyvesi Csaba olimpikonnal látható Bay. Ez a fénykép az 1979-es könyvben is szerepel. Tehát vagy abban az évben készült, vagy pár évvel korábban készülhetett. Kiválóan látszik a jobb kezének minden ujja.
Hogy ne "terheljek" egy másik topikot (onogur kardok).
További adatok Komar cikk (1) kardjához.
"...возле с. Сивашовка Новотроицкого района Херсонской области... Скелет погребённого мужчины покоился вытянуто на спине головой на ССВ. Руки вдоль туловища. Между левой рукой и корпусом положили палаш с однолезвийным прямым клинком в деревянных ножнах с рукоятью под мышкой L – 1,05 м. У авар на Дунае хорошо прослежена смена двулезвийных мечей однолезвийными в VII в. На расстоянии 25 и 50 см. от устья рукояти ножны охватывали 4 серебряные обоймы, шириной 1,2 см. с каннелированной поверхностью. Рядом с ними – 2 серебряные Р-образные портупейные петли, размером 6,5×3,0 см. У левого бедра под палашом помещён железный боевой однолезвийный нож L – 23,3 см. в деревянных ножнах."
Хардаев В.М.: ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЕ ПОЯСНЫЕ НАБОРЫ В КОЛЛЕКЦИИ МУЗЕЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ УКРАИНЫ
"Hogyan ismerkedett meg egy Gerentsér-tanítvány a nagy ellenlábas mesterrel, Santellivel?
- Először is a mesterek nem voltak ellenlábasok, igazán ellenfelek sem. Ha egyik-másik száján ki is szaladt egy akció megítélése során, hogy "Borsodi-iskola" vagy "Santelli-iskola", azt sem becsmérlően tették. Ez pusztán annyit jelentett, hogy más, mint amit ők csinálnak vagy jónak tartanak. Látogatóba járni egyik teremből a másikba, nem számított "árulásnak" vagy be nem vállalható cselekedetnek. Kölcsönösen jártunk egymáshoz asszózni, nézelődni."
"Nyolcvanadik születésnapját ünnepli a kétszeres olimpiai ezüstérmes, világbajnok sebészorvos vívó, Kamuti Jenő. A nemzet sportolójával ’56-os emlékeiről, a tökéletes mozdulatról, a hősök hiányáról beszélgettünk, illetve arról, lehet-e bármi közös a vívásban és egy kórházi műtétben. (...)
– A BVSC-ben vívott, hogyan emlékszik vissza az ott eltöltött időre?
– Igazi közösség voltunk. Az edzőm, Bay Béla roppant intelligens és alázatos ember volt, óriási műveltséggel. Mikor megemlítettem neki, hogy nem tudok edzésre jönni az iskolai november 4-i ünnepség miatt, csak annyit mondott, jól van fiam, az iskola az első. Másnap pedig behozott nekem egy könyvet a cári Oroszországról, amiben elolvashattam a lenini ideológia megszületésének valódi okait és történetét. Kettős nevelést kaptam tőle, amit elfogadtam, mert hiteles személyiség volt. Fiatalos volt, ha kellett, káromkodott, és volt benne szenvedély a sport iránt. Erdélyi földbirtokos családból származott, ’35-ben áttelepült Magyarországra, ’36-ban már magyar színekben indult az olimpián. Aztán a háború alatt embereket bújtatott, amiért később meghurcolták.
– Ma a magyar férfi tőr szakág nem túl sikeres. Bay Béla sikerének titka miben rejlett?
– Azt az iskolát vallotta, hogy addig kell csinálni egy mozdulatot, amíg az nem lesz tökéletes. Volt, hogy akár százszor is elismételtünk egy-egy mozdulatot. Úgy gondolta, a vívás kiegészítő sportja a vívás, hiszen ha egy zongoraművész este koncertet ad, a játék előtt skálázik és bemelegíti az ujjait. A vívásnak is az tesz jót, ha gyakorolják. Szerintem a mai vívás hibája az, hogy nagyobb százalékban hibás a végrehajtott akció. Mi tízből kétszer szúrtunk mellé. A pontosság gyakorlását ma valahogy elhanyagolják, nem tartják fontosnak az edzők. Egyszerűen nem hiszem el, hogy nincs tehetséges tőröző, olyan, mint kardozó és párbajtőröző. Ez egyértelműen az edzők hibája."
Nem kívánom újra éleszteni a vitát, d ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni ezért teszem fel őket. A megértéseteket előre is köszönöm.
Sziasztok Sob, Pille és a többiek!
Ahogy olvasom itt a fórumot felmerült bennem néhány kérdés.
Kezdésként le szeretném szögezni, hogy semmilyen előzetes információm nincs az iskolátokkal kapcsolatban, így kérem nézzétek el, ha túl triviális dologra kérdezek rá.
1; Tehát Ti a Magyar Szablyavívó Iskola képviselői, tanítványai, oktatói vagytok?
2; Az iskolát Máday Norbert kungfu mester, harcművész alapította?
3; Mikor?
4; Miért, milyen megfontolásból?
5; Ha jól értem Borsody stílusát -aki katona volt- viszitek tovább Pézsa Tibor olimpikon által. Ezek szerint akkor ti most katonai hagyományőrzőnek definiáljátok magatokat, sportvívónak, vagy harcművésznek?
Amennyiben harcművészetként fogjátok fel a dolgokat.
Azzal semmi baj nincs, ha nem akartok versenyezni, hiszen rengeteg olyan harcművészeti ág létezik, ami egészség megőrzéssel, spiritualitással, hagyományokkal foglalkozik. Nem pedig magával a konkrét "küzdelemmel".
Ebben az esetben viszont.
6; Miért hivatkoztok olyan sport vívókra, akiknek semmi köze nincs az iskolátokhoz. Hiszen egyrészt annak megalakulása előtt értek el eredményeket, másrészt ők versenysportolók miközben ti elismerten nem.
Ha nem sportvívók vagytok
7; Vannak e bejegyzett, igazolt sportolóitok, akik indulnak, illetve tervezik indulásukat modern kardversenyeken? Tudtommal már rendeznek "B" kategóriás versenyeket is kifejezetten amatőr vívók számára. Ezeken indultak e már tőletek? Tervezitek e az indulást?
8; Katonai hagyományőrzőként pontosan melyik korszakot kívánjátok megjeleníteni? A felsorolásotok igen csak nagy időszakot ölel fel, jócskán lehet válogatni.
9; Milyen kutatással foglalkoztok még? Életmód, viselet rekonstrukció?
10; Milyen szabályok szerint vívtok?
11; Edzéseiteken hogyan működik a "küzdelem"? Első vagy több vérig történő párbaj rekonstrukció? Amennyiben több vérig. Találatnál megálltok vagy folyamatos a küzdelem?
12; Harcszerű rendszerben vívtok? Meddig tart egy összecsapás? Mi alapján, mikor minősül harcképtelennek az egyik fél?
13; Nem láttam a sokat felemlegetett videót, így felkeltettétek a kíváncsiságomat. Pontosan mi a baj azzal a rúgással? Túl merev? Nem elég pontos? Nincs megfelelően kivitelezve, ügyetlen?
Sch.. tudtommal egy harcszerűrendszer kialakítására töregszik, mint a box. Amibe éppenséggel belefér és bele is illik a dulakodás, birkózás, ütés, rúgás, dobás, a másik kéz bármilyen használata. Főleg, ha az páncélozott.
14; Milyen felszerelésben gyakoroltok?
15; Használtok védőfelszerelést is?
16; Csak jelzitek a találatot vagy fullkontakt módon be is viszitek azt?
17; Az edzésekre mennyire jellemző a sérülés? Gondolok itt ficamra, törésre, zúzódásra, vágott sebekre.
18; Milyen eszközzel vívtok? Mik a paraméterei? Súly? Súlypont? Pengehosszúság, szélesség? Görbület?
19; Mi a véleményetek a fokéles technikákról? Mennyire jellemző a használata?
Kicsit más jellegű kérdések, de ezek is nagyon érdekelnek.
20; Hogyan épül fel az iskola?
21; Vannak vizsgák, számonkérések? Fokozatok?
Ha igen.
22; Mik ezek? Hány van?
23; Mi alapján lesz valaki edzés vezető nálatok? Hogyan válhat vívómesterré nálatok valaki?
24; Máday távol keleti harcművészetéről már sokat halottam, ismerőseim tanultak az iskolájában. Én először Fanka klipjében találkoztam vele, mint ahogy most van egy szablyás is. Mit lehet tudni Ő mióta, foglalkozik a vívással?
25;Milyen eredményei vannak? Hiszen egy olimpikon a Mestere.
26; Milyen szoros Pézsa Tiborral a kapcsolat? Ő "csak egy arc"? Vagy folyamatosan tart edzéseket is? Esetleg kitanította Mádayt és azóta visszavonult?
27; Ha jól érzem, ti igen csak hierarchikus rendszerben működtök. Ez esetben.
Az Iskola milyen szintű vezetőjének a tudtával és engedélyével folytatjátok az itteni diskurzust?
28; Olvassák ők is a beszélgetést, helyeslik az itt történteket?
29; Ennek fényében az Iskola egyetért veletek és képes azonosulni az általatok közvetített értékekkel?
30; Vagy nem ilyen szigorú a rendszer és edzésen kívül mindenki azt tesz amit szeretne és az nem tartozik senkire?
"Bay nemcsak vívni tud, de a szabályokat is kitűnően ismeri. Egyik asszójában már 4-2 vezetett, amikor ismét tust adott ellenfelének (...) De Bay nem tette fel a maszkot. - Az egyik zsűritag látta a tust, a másik tartózkodott, tehát a tus jó - mondta csendesen, de határozottan. - Úgy van! - szólt közbe Piller a jegyző asztala mellől.
A zsűrielnök hátranézett a vívókapitányra és megadta a tust. Azután Bay Béla, aki Rajcsányit 5:3-ra, Gerevichet 5:2-re, Maszlayt 8:6-ra, Rónayt 5:3-ra, Berczellyt 5:3-ra verte a döntőben..."
Sporthírlap, 1935. május 8.
Ui.:
Érdemes mégnézni, hogy milyen kaliberű vívókkal szemben tudott győzni az a Bay Béla, aki állítólag nem tudott kardvívni.
"Már többszörösen elismertük hogy az úr akit a legutóbbi blogbejegyzésedben is kiemelsz, a kardvívás koronázatlan királya. De kitartásod távol tart minket a csüggedéstől, és új erőt önt a lankadókba.
Lassan jön a hideg, fagy a Duna..., közeleg az idő. Szólj ha lesz valami, okvetlen elmennénk. Meghívót Matthias Rex jeligére kérnénk a postaládánkba." [VMH, 6425.]
Nem hinném, hogy a fenti - viccesnek vélt ;-) - szöveg különösebben meggyőző lenne a szakmai közönség számára.
Bőven elég, ha meg tudod cáfolni a bejegyzésben szereplő adatokat, tényeket.
Egy egyszerű kérdés: 1935-ben Bay Béla legyőzte-e - konkrétan kétszer - Gerevich Aladárt?
Ha igen, akkor teljesen felesleges a fenti szöveg.
"...és netán hozzá is mer tenni a monoton BB dicsfényezése mellé egyebet, akkor már rögtön jön a nagy megmondás, és a tiporjuk le fejezet!" [6428]
Na ez a tételesen cáfolható ferdítés! A topik 6000+ hsz. egy töredéke szól Bay Béláról, a "nagy megmondás" néhány tényközlésből áll, amit vagy tudtok cáfolni vagy nem (lásd hüvelykujjas történet, BB nem tud kardvívni stb.)
A "tiporjuk el" történet végképp érdekes: ki tiltotta meg aktív MSZVI-tagnak, hogy blogoljon, egy másiknak, hogy fórumozzon, ki telefonálgatott topiktársaknak, vagy az esetemben - ki tiltott ki az egyetemi edzésről? Erre próbálj válaszolni!
"Ulrich... Olyan mély folyó mederben turkálsz, aminek a mélységéről és rejtelmeiről Mestered BB is csak a felszíni fodrozódását látta, és csak sekélyes mellékfolyóiban saját kortársai is zérónak tartották!"
Szerintem garantáltan nem ismered a teljes történetet. Még mielőtt folytatnád, csak annyit mondok:
Először az egyik cikk végén figyeltem fel egy bekezdésre: „A bajnoki küzdelmek során nagyszerű formáról tett tanuságot Maszlay Lajos főhadnagy, valamint Bay Béla, Gerentsér mester kiváló tanítványa, aki a kardbajnokságban szerzett harmadik helyével beigazolta, hogy ez idő szerint a legjobb all round vívónk, aki mindhárom fegyvernemben az elsők közé tartozik.” [3]
Az igazi csemege csak később következett. A kardbajnokságon 28 fő indult, csoportokba osztva, ebből 9 versenyző jutott be a (közép)döntőbe. Itt már mindenki mindekivel vívott. „...Maszlayt Bay és Gerevich győzte le...” [3], tehát a kardvívni „nem tudó” Bay legyőzte a későbbi 2. helyezett is. Később „a döntő eredményeként holtverseny alakult ki... a 3. helyen Gerevich és Bay között...”; „Elsőbben a 3. helyezést döntötték el. Bay Béla magas színvonalú küzdelemben 8:6 arányban legyőzte Gerevichet és biztosította 3. helyezését.”
„Végeredmény: 1. Kovács A. Pal (LASE) ________ 6 gy., 2 v. 2. Maszlay Lajos (HTVK) _______ 6 gy., 2 v. 3. Bay Béla (BEAC) ____________ 5 gy., 3 v. 4. Gerevich Aladár (MAC) ______ 5 gy., 3 v. 5. ... 6. Berczelly Tibor (HTVK) ______ 4 gy., 4 v.” [3]
Egy másik cikkből megtudjuk, hogy Bay - Maszlay: 8:6, Bay - Gerevich: 5:3. [5]
Összegzés Az 1940-es verseny végeredménye nem volt véletlen, korábban, az 1935. évi országos kardbajnokságon Bay kétszer győzte le Gerevichet (először 5:3-ra, utána a holtverseny eldöntése során pedig 8:6). Kívácsi leszek arra, hogy meddig fogják folytatni a Bay:0 Béla mantrázást a kollegák. _________________________
1. Az 1940-es Tersztyánszky emlékverseny.
2. Sporthirlap, 1940. március 13. A cikk alcíme: "BAY BÉLA csodát művelt." <eredeti kiemelés!>
3. Kovács Pál Magyarország kardbajnoka. Budapesti Hírlap, 1935. május 7.
4. „A két tusskülönbözetű rendszer, amelyhez a Vívó Szövetség oly makacsul ragaszkodik, annyira igénybevette a vívók erejét és kitartását, mint még soha.” [3]
5. Nemzeti Sport, 1935. május 6. (Itt csoportbeosztásokat is találunk.)
Első körben itt lehetne megvitatni azokat a szakmai kérdéseket, amelyek csak pár embert érdekelnek, és amelyek egyértelműen "túlterhelik" a VMH topikot.
