Mindenkiről van topic / kazárok,szkiták,vikingek,szarmaták stb... azt hiszem az avarok is megérdemelnek pár szót, ha másért nem a kengyel megismertetéséért, és a sok szép műtárgy
miatt...
Szia! Néhány könyvet át tudnál küldeni?
Szádecky-Kardoss, Mohamedán írók a steppe népeiről (több kötet)
TESz
Götz, Keleten kél a nap
Már átküldted többször, megvannak papíralapon is Mo. - on nekem, csak jó lenne a mostani laptopomra is menteni őket, mert ritkán járok arra a helyre, ahol tárolom őket (a régi laptopokon winchesterein lévő adatokkal egyetemben). Előre is köszi!
Itt egy ábra Makkaytól ( a "Magyarok, avarok szlávok" c. könyvéből), mellyel az avar sírok "eldatálását" szándékozik bizonyítani, lásd a sraffozott részt és a hozzá fűzött megjegyzését:
HOLOTT a 675. évnél tapasztalt temetkezési szám megugrás az ÉPPEN a 670 körülre tett onogur bevándorlás megnövekedett népességét (= megemelkedett temetkezések is) jelzi, lásd László Gyulánál és az őt támogató Szádeczky-Kardosnál.
Ezzel SEMMIFÉLE eldatálást nem igazolt Makkay, csak éppen sírszámokkal adatolja a korabeli forrásokat, amelyek az avarok 9. sz. elején megesett szétvándorlását jelzik, azaz a KM demográfiai katasztrófáját (ami egyik kiváltó oka is lehetett az etelközi magyarok ideköltözésének: "üres"területre jöttek, akárcsak 50 évvel korábban Etelközbe, lásd az ukrán régészeti térképet a későbbi Ukrajna 8. századi népesedési viszonyairól).
Amúgy ő is igazolja, hogy az ADAM 2002-ben jelent meg:
Klappol az ADAM adataival és Szentpéteri gondnok úr ezekből fakadó álláspontjával:
TÉRHASZNÁLAT AZ AVAR KORI MEZŐFÖLDÖN
SZÜCSI FRIGYES1
In: TÖRTÉNETI FÖLDRAJZI KÖZLEMÉNYEK
3. ÉVFOLYAM, 2. SZÁM 2015
(én kiemelésemmel)
"A régészeti lelethorizontok és részben történeti adatok alapján a kutatás az avar kornak rendszerint három szakaszát különíti el egymástól: a kora, közép és késő avar kort. A három korszak abszolút keltezésében, konkrét évszámokhoz kötésében részben eltérő tudományos álláspontok ismertek, de a kronológiai kérdések részletezésére a dolgozat terjedelmi keretei nem adnak lehetőséget. A kora és közép avar kor határának a 650 körüli, a közép avar kor végének a 700/710 közötti éveket tekintettem,7 míg a késő avar kor alatt a 700/710 és 829 (830) közötti időszakot értem.8"
"A földműveléssel és állattartással foglalkozó avarok sűrű településhálózatot alakítottak ki a kései avar korra (8. századra), így nem véletlen, hogy Mezőföld területéről is számos településük és temetőjük ismert."
"Jelenlegi ismereteink alapján a Mezőföldön csak az avar temetők egy részét használják tovább a 9. században (3. kép), ami egyrészt a kutatottság esetlegességével, másrészt az Avar Kaganátus megszűnésével, az avar társadalmat a 790-es években ért, történeti forrásokból ismert traumával magyarázható.70 A 9. század második harmadától/közepétől a honfoglaló őseink megtelepedéséig (10. század elejéig) terjedő időszakból pedig egyelőre nem tudjuk felmutatni a helyi lakosság tárgyi hagyatékát. A karoling-frank uralomnak nincs tárgyi emléke Mezőföld területéről. Ugyanakkor ez a tájegység Dunántúl egyetlen olyan összefüggő területe, ahol szláv helynévvel (falu vagy folyónév) sem találkozunk. A szláv helynevek hiánya valószínűtlenné teszi, hogy e területet elérte volna a szláv telepesek hulláma, vagy akár a helyi lakosság elszlávosodott volna.71 Figyelembe véve a Nyugat- és Dél-Dunántúl utóbbi évtizedekben meghatározott 9. századi leletanyagát is, 72 azt is valószínűtlennek tarthatjuk, hogy a Kelet-Dunántúl ebben az időszakban teljesen elnéptelenedett volna.
A honfoglaló magyarság ugyanúgy folyók mellé települt le, mint a késő avar kori lakosság. Mindkét népesség közösségi élete hasonlóan komplex térhasználatra épülhetett. 73 Hasonlóság mutatkozik a két népesség településhálózatának sűrűségében is, ami minden bizonnyal abból adódik, hogy a 8. századi létszámához képest megcsappant 9. századi avarság telepeinek közelében telepedtek meg a honfoglalók, s az őslakosság és az újonnan betelepülők „kiegészítvén egymást”, nem véletlen, hogy a 9. századi ritkás településhálózat után már a 10-11. században a 8. századira emlékeztető sűrű településhálózattal találkozunk."
Északon jérva Nyitrában pölö de másutt is az avar stilusu ötvösleleteket griffes indás és korai avar stilusu nagy morva leletként magyarázták és mutatták.
Ezen a tárlaton, a végig nézése és fotozása után remélem képes leszek az avart megkülönböztetni a nagymorva ötvösremekektől.
Nem tudom mennyire tartozik ide , de az Üngürüszben 1-2 olvasatra : a Pícs-ként emlegetett helység , mintha Bécs lett volna. Bár a helységnevek néha eleve behelyettesitettnek tünnek (pld.Firandzsia / Firenze?)
László Gyula a Nibelungenlied vonatkozó sorai alapján arra következtet, hogy e kérdéses határ Pitten-nél volt, Bécs és Bécsújhely között, az Alpok keleti lábánál. “Éppen azt a területet zárta le – a Bécsi-medencét – , amelyen egész sor későavar temető található” [László (1978), p. 96].
The Celtic word Vindos may reflect a widespread prehistorical cult of Vindos, a Celtic God. A variant of this Celtic name could be preserved in the Czech, Slovak and Polish names of the city (Vídeň, Viedeň and Wiedeń respectively) and in that of the city's district Wieden. Wieden a 4. Bezirk, a városmaggal szomszédos 4. ker. A várost a Dunával keresztirányban átszelő folyócskát szintén Wien-nek hívják (már a 11. században sok vízimalma volt), talán ezt hívták így elsődlegesen. Van két hosszú parti utcája, a Rechte és Linke Wienzeile, délen a 4-es metróval párhuzamosan, a Schönbrunni kastély is a jobb partján épült.
The name of the city in Hungarian (Bécs), Serbo-Croatian (Beč) and Ottoman Turkish (Beç) has a different, probably Slavonic origin, and originally referred to an Avar fort in the area.
Ha az avarok is még csak marginálisak, megtűrtek, akkor a honfoglaló csoport (teljesen jogosan) még annyi sem.
Micsoda??
Az avarok eltűntek -- ahogy az orosz közmondás is hozza -- a "honfoglaló csoport" meg 100+ év elteltével ontotta a szenteket a nyugati egyháznak: Szent István, Szent Imre, Szent László, stb. Az Árpád-házi királylányok kezéért versengtek a nyugati uralkodó dinasztiák, Skócia védőszentje magyar, Rómában magyar kápolna, magyar keresztes hadjárat a Szentföldre, stb.
Bizonya.
Ezért fontos, legkorábbi őseinkig (pannonok, eraviscusok) visszanyűlnunk.
Nem tudod tovább élésüket igazolni, annyi alkalmuk támadt az eltakaríttatásra: Róma Itáliába telepítette őket, a hunok elhajtották, a longobárdok Itáliába vitték, az avarok beolvasztották a maradékaikat, aztán együtt elszlávosodtak, majd elmagyarosodtak.
Irmagjuk sem maradt, néhány fényképezni való múzeumi tárgyon kívül.
Walter Pohl avar történeti könyvének legutóbbi átdolgozott angol fordításából:
1.1 Marginális európaiak?
Az Európa sorsát az ókorból a középkorba való átmenet idején meghatározó népek közül kevés maradt olyan kevéssé ismert, mint az avar. Csaknem egy negyed évezredig, 558-tól 796-ig, Közép-Duna menti hatalmi bázisukról Közép- és Kelet-Európa hatalmas területeit uralták. Hatalma csúcsán az Avar kaganátus egyaránt védelemre kényszerítette a bizánciakat és a frankokat, olyan távoli népekkel tartott fönn kapcsolatot, mint a szászánida perzsák és a közép-ázsiai türkök, továbbá meghatározó lenyomatot hagyott a Baltikum és az Égeikum közti szláv terjeszkedésen. Az avar birodalom bukását követően Nagy Károly udvara elámult a kagánoknak a Duna és a Tisza közti „ringjében” fölhalmozott kincsein.
Mindazonáltal az avarok idegenek maradtak az európai történelem számára. Attila hunjai, akik csak néhány évtizedig tartották meg hatalmukat, sokkal inkább jelen vannak az utókor emlékezetében. A Nibelung-ének (Das Nibelungenlied) és a vatikáni freskók mesélnek Attiláról, s az európai gyerekek megtanulják a nevét. Baján kagánt, aki az avarokat nagyhatalommá tette, alig említik a kézikönyvek. Ez azért is lehet, mivel ő és utódai a nyugati szomszédoknak, úgymint a langobardoknak és a frankoknak, kevés panaszolnivalót adtak. Míg a hunok és a magyarok fél Nyugat-Európát bejárták a Kárpát-medencéből, az avarok szinte kizárólag Bizánc ellen irányozták támadásaikat.
Az avarok maguk némák maradtak számunkra. Míg a bolgárok és a türkök uralkodói ugyanebben a korban hosszas feliratokat vésettek kőbe, az avarok területéről csak néhány rövid rovásszöveget ismerünk. Következésképpen az avarok történetét ellenségeik írták. Korabeli megfigyelőknek az ellenfél szinte névtelen volt. Baján az egyetlen avar uralkodó, akinek a nevét ránk hagyományozták; az összes többit méltóságukkal, a kagánnal nevezik meg a forrásokban. Egy maroknyi további egzotikus cím, mint iugurrus, kapkhan, canizauci és szűk tucatnyi név mindaz, ami megőrződött számunkra. Ez az anonimitás tudatos rendszert tükröz, vagy a krónikásoknak az avarok idegenségét illető érzését fejezi ki?
Számukra a „szőrös barbárok rút népe” hitetlennek, brutálisnak, kapzsinak és kiszámíthatatlannak tűnt föl(*1). Ugyanakkor a bizánciak nem vonakodtak a „barbárok” hadi készségeit átvenni, például a kengyelt, amit a steppei avar lovasok honosítottak meg Európában. A keresztény birodalom seregei és a „rút” közép-ázsiai lovasok közt több volt a közös vonás annál, mint amit a kor ideológiája magyarázhatna. A modern történettudomány régóta fogyasztja a tudósítóinak előítéleteit. „Halálos áradat” mely a „virágzó államokat és népeket a közös megsemmisülés örvényébe” rántotta, ahogy az egyik legkiválóbb velük foglalkozó modern történész az avarokra tekint(*2). Hogy az avar hadjáratok gyakran okoztak pusztulást és halált a bizánci tartományokban, az nem tagadható. A kagánok hadereje igen szakosodott hadigépezetre hasonlított(*3), melyet csak maga a háború működtethetett. Ám ami az ellenség számára vak dühöngésnek tűnt, az az erővel való gondos bánásmód, fenyegetések, támadások és egyezkedések ügyes váltogatása volt, ami a birodalom gazdagságának a megcsapolását tartotta fönn. A kaganátus lehetővé tette a harcosok számára, hogy szabályos keretek közt tegyenek szert javakra és presztízsre, melyek révén kifejezésre juttatták státuszuk és hatalmuk. A birodalom számára viszont a háború és béke – a belső és külső egyaránt – kiszámíthatóvá vált. Az igen militarizált kései római állam és a barbár uralkodók versengtek a mediterrán gazdaság által még mindig előállított javak szétosztásáért. Nyugaton a rómaiak utáni gót, frank és langobard királyságok sikerrel váltak az államapparátus uraivá. Az avarok nem céloztak meg hasonló integrációt. Mikor megkísérelték a későbbi bolgárokhoz és magyarokhoz hasonlóan a római mintát követő keresztény királyság alapítását, túlságosan késő volt tartós alapokat teremteni birodalmuk számára. A keresztény kaganátus, melyet az utolsó avarok a Fertő-tótól keletre igyekeztek megalapítani, a keresztény Európába való beilleszkedés elmulasztott lehetőségének megkésett karikatúrája lett.
Ez a kudarc nyilvánvalóan évszázados folyamat eredménye volt, nem pedig előfeltétel, miként ezeknek a nomádoknak kliséktől hajtott történetírása könnyedén hitetné el velünk. Nem az avarok vadsága és idegensége miatt történt, hogy barbárok maradtak, és mint ilyenek eltűntek a történelemből. Ezzel egyidejűleg az ezen kudarcot okozó adottságok vezettek el az általunk ismert Európához, s így a Nyugat korai történelmének részei. A középkorászoknak nem kellene föltételezniük tehát, hogy egy frank, római vagy bizánci a hatodik, hetedik vagy a nyolcadik századból „közülünk való” volt, másrészről meg az avar idegen. Hosszú időn keresztül a „germán” népeket a németek közvetlen elődeinek tekintették, ezzel a történelem tárgyának, miközben a keleti barbárok a néprajzhoz tartoztak. Az etnocentrikus világnézet megalkothatja a keresztény Nyugat (vagy ami még rosszabb a nordikus faj) felsőbbrendűségét azáltal, hogy már az ókorban ismert előítéletekre alapoz. Az istentelen avarok elleni háborújához Nagy Károly egy egész lajstromnyi hagyományos sérelemre hivatkozhatott(*4). A modern korban hasonló propaganda kísérte a „vadak” tengerentúli gyarmati alávetését. A 19. századtól fogva a nacionalizmus nem csekély részben a kora középkori népek rosszul értelmezett felfogásában keresett igazolást.
[ ... ] Az utóbbi évtizedek impresszív kutatási eredményei az életmódok sokszínűségét fedték föl a kora középkori Európában, valamint ezek egymást kiegészítő jellegét. Még az avarok kelet-közép-európai területén is egész sor kulturális mintázat sorjázik egymás mellett. Ahol az írott források némák, a régészet ékesszóló; mintegy hatvanezer avar sírt tártak föl eleddig(*6). Az effajta leletek történeti értelmezésének korlátai és lehetségessége határozottan nem vitathatatlan, s a régészet valamint a történelemkutatás közti párbeszéd alkalmanként félreértésektől szenved. Ám mégis, az eddigi eredmények sok mindent tisztáztak. Etnikai sokszínűség és rugalmasság, kulturális csere, gyakran nagy távolságokon, messziható politikai tevékenység és regionális differenciálódás tűnik föl egyre világosabban a steppe birodalmak kurrens vizsgálataiból(*7). A kora középkori népek sokféle csoportból tevődtek össze, melyek közös politikai keretre leltek, majd hamarosan együvé tartozónak érezték magukat. Ez az egyszerű modell igen hasznos a steppei etnicitás megértésében(*8). Az ilyen etnikai folyamatok szokatlanul gyors volta a steppei környezetben új nézőpontokat enged az etnikai identitás alakulásának dinamikájáról.
Az avarok történetének megírása két igen különböző kihívást támaszt. Egyrészt hozzá kell fognia a számos részletkérdéshez, mely a felfogásunk újkeletű előrehaladásából fakad. Tekintve a történeti információk szűkösségét, a források értelmezésében nüanszok jelentősen különböző általános képhez vezethetnek. Az alapvető források és a specialisták vitáinak áttekintése ezért aztán szükségszerű. Jelen munka tudatosan vállalja az interdiszciplinaritás kockázatát, s a középkorász felől keres párbeszédet a számos részes tudományterülettel: a régészettel és ókori történelemmel, az etnológiával, a klasszikával, a bizantinológiával, szlavisztikával és az orientalisztikával, ehhez társulva még egy sor filológiával, melyek kutatási eredményei gazdagíthatják az avarokról szóló ismereteinket. Mivel a szerző nem sajátította el valamennyi szakterület módszertanát, gyakran az eredményeikről való beszámolóra kell korlátoznia magát, illetve hogy történészi szempontból értékelje azokat. Ugyanakkor az avarok esetében az ilyen összegzés fölöttébb nélkülözhetetlen. Remélhetőleg az így nyert áttekintés ellentételezi a részletekben való hiányosságokat. Ha az avaroknak ez a jelen története a lehetőségein túlmutató jövőbeli kutatásokhoz eszközként lesz használható, már eléri célját. Remélhetőleg hasznosítható lesz több itt megfogalmazott új nézőpont és kérdés. Másfelől nem elégséges áttekinteni a szakterületek számos ágát, valamint ezen okból előadni egy anyaggyűjteményt megtoldva azt az ezt illető történeti kritikával. Jelen könyv célja – bármekkorák is a nehézségei – az egésznek a szemlélete. Ha a barbár és a birodalmi politikák összeütközése, a sokféle kulturális mintázat és társadalmi szervezet közti találkozó leíratik itt, akkor ez azért van, hogy hozzájáruljon annak a folyamatnak a megértéséhez, amelyből végső soron az európai középkor kiemelkedett. Talán az európai történelem képének egy elhanyagolt részlete nyilvánvalóbbá tehető ezzel. Az avaroknak ez a jelenlegi története ugyancsak azok felé az olvasók felé is irányul, akik számára ennek – és más – korai népeknek a sorsa eleddig kevéssé ismert volt, és akik – a szerzőhöz hasonlóan – hajlandóak szembenézni ezzel a különbözőségi kihívással.
Nézzük csak akkor ebben a 2019-es kiadványban egy Bakay (1998) és egy Bóna (1984) idézetet, melyet a szerző (Trugly) nagyra értékel -- a tőle már korábban idézettek ellenére is (most azt kibővítve):"László Gyula előzőekben idézett, időrendre vonatkozó megállapításaival a mai napig egyetérthetünk. Azonban Erdélyi István és Bakay Kornél kitűnő meglátásait (felvetéseit) annyiban mindenképpen korrigálni érdemes, hogy nemcsak a pompás öv- és lószerszámdíszek egy része származott Közép-Ázsia nagy ötvöshagyományokkal és tudással rendelkező műhelyeiből (az egykori Turkesztán területéről), hanem maga a nép is, e pompás veretek viselői, a griffes-indások is közvetlenül ebből az aránylag jól körülhatárolható, fekete eperfás-régióból (vagy annak közeléből) jöttek a Kárpát-medencébe. Tehát nem csupán kereskedelmi úton, „megrendelésre” hozták ezeket a tárgyakat a Duna-vidékére (amint azt Erdélyi írja: „Avarország népe számára”), hanem ők maguk személyesen! Annak ellenére állítjuk ezt, hogy erről a hatalmas területről máig nem kerültek elő a Kárpát-medence 7. század végi, jellegzetes griffes-indás öntött veretei, illetve lovas temetkezései."(Nem mondhatjuk azért, hogy a képzelgőket ne termelné újra a magyar felsőoktatás ...Nem csodálkoznék, ha T. kutató úr a MAKI-ban kötne ki ...)
"Bakay Kornél még egyértelműbben fogalmazott: „Erdélyi István igen régen észrevette, hogy az öntött díszítmények eredetét nem a Kárpát-medence területén kell keresnünk, nem az avar ötvösök fejlesztették ki, avagy tanulták meg ezt az öntési eljárást, hanem azok (bárhol is készültek): Avarország népe számára készültek. Nyilván ez az oka annak, hogy Eurázsia hatalmas térségében sehol sincs meg ez a leletanyag ekkora mennyiségben, mint éppen Avariában (…) kézenfekvőnek látszik, hogy a Kr. sz. utáni VI–VII. században is ott feltételezzük a nagy kézműves és ipari központokat, ahol korábban is voltak: tehát Közép-Ázsiában! Nyilván ez az oka annak, hogy mindmáig egyetlen avar kori öntőműhelynek sem akadtunk a nyomára, holott korábban szép számban voltak ilyenek a Kárpát-medencében (…) Magam ugyanis abból indulok ki, hogy a míves veretekkel ellátott övek és más kellékek döntő mértékben Közép-Ázsiában, elsősorban Szogdia területén készültek az ottani nagy manufaktúrákban és a VII. század végéig a kereskedelmi, diplomáciai és uralmi kapcsolatokat semmi sem gátolta. Akadálytalanul jutottak el a keleti termékek a Kárpát-medencébe is. Így azok a sírok, amelyekben a legteljesebb, legszebb öntött veretekkel ellátott övek vannak, azok a legrégibbek, tehát a VI–VII. századból valók. Amikor azután az arab invázió következtében a szogdiai műhelyek termelése is megszakadt, elakad az áruforgalom, alig van mód 650–720 után az utánpótlásra.” 13"
Itt meg Bóna (199. old.):
"Bóna István pedig a következőképpen vélekedik: „A hagyományos kutatás tagadja, hogy a griffes-indás emlékanyag kívülről került volna a Kárpát-medencébe, művészi átfejlődést lát a korábbi préselt és a későbbi öntött stílus között. A valóságban a Baján kori avarság és a griffesindás avarság között semmiféle technikai vagy művészeti átmenetet nem lehet kimutatni (…) Az elmúlt években egymástól függetlenül végzett gondos vizsgálatok kimutatták, hogy a késői avar korszakban helyi előzmények nélkül fellépő ún. sárga keramika mind formáját, mind technikáját tekintve közép-ázsiai eredetű. Közép- és BelsőÁzsia felé utalnak a griffes övdíszek motívumainak párhuzamai is.” 15"
És, ugye, mindennek mi köze is volna László elméletéhez? Közép- és Belső-Ázsiában SOSEM éltek a magyar nép nyelvrokonai, de még ő sem. Hogy ezek a török népek -- amennyiben tényleg bejöttek ekkor, mert Trugly és László NEM találta kinti nyomaikat a griffeseknek !! -- nem beszélhettek magyarul, és hogy magyar nyelvű "szolganépet" sodortak volna magukkal (László/Makky), arra semmi igazolás, de még egy ilyen felvetést megengedő nyom sincs (NINCS urali hagyaték a 7-8 sz. KM-ben).
Te MÉG azt sem tudod megállapítani, minek van és minek nincs relevanciája egy adott kérdés vizsgálatában ....
Azt teszel hozzá 'Bernát'a véleményedhez amit akarsz.
Trugly Sándor, 199. old.: (2019)
"Tehát nem csupán kereskedelmi úton, „megrendelésre” hozták ezeket a tárgyakat a Duna-vidékére (amint azt Erdélyi írja: „Avarország népe számára”), hanem ők maguk személyesen! Annak ellenére állítjuk ezt, hogy erről a hatalmas területről máig nem kerültek elő a Kárpát-medence 7. század végi, jellegzetes griffes-indás öntött veretei, illetve lovas temetkezései."
László Gyula "A kettős honfoglalás" (1978, 110. oldal):
"Sajnos nem tudjuk, hogy a "griffes-indások" honnan jöttek."
Hát ehhez nincs mit hozzátennem ...
De azt hiszem, más IQ > 100 fölötti egyednek sincs.
A "tudomány mai állásához" még hozzátehetem László Gyula (1978-as) megállapítását, mert ezek szerint az MA is érvényes: (kb) "Nem tudjuk, honnan jöttek a giffes-indások".
(De hát nem is jöttek, Fóthi szerint. No meg Bollók is ezt mondja, ha nem is ily brutálisan. No meg a forrásokra hivatkozva, Bálint Csanád is.)
Így hozzájuk kötni a magyar nyelvet, tök abszurdum.
