Döbbenetes - de egyben reményteli is - amint látszik, ahogyan lassan ugyan de megérted ezt a tanulmányt, és végre eljutsz oda ahová GéKI és Bilfer már egy éve eljutott.
"7. TT kikeverése: i. e. ~1200-1100 -- egy újabb adag NGA (a Tobol menti tajgai törzsektől, nem a messzi
északról, a mai nganaszanok területéről, nem a kék nyíl felől). Ez egy olyan ősi szibériai populáció lehet,
amit nem érintett az uráli terjeszkedés."
Ez a tajgai populáció már a MEZS kialakulásában is részt vett:
"Контактировало с лесостепными племенами Поволжья (маклашевская культура), лесного Притоболья (сузгунская культура), степным населением Урала и Казахстана (саргаринская культура)."
"Сформировалась на основе черкаскульской культуры при участии населения таежного Притоболья и носителей культур круга валиковой керамики (преим. саргаринской культуры) степной зоны Урала и Казахстана."
Itt jön a képbe a (5): a késő szuzguni kultúra hagyatéka.
Kicsit zavaró, hogy a szövegben a kultúra területét a tajgai Tobol mentén említik, a térképen pedig az Irtis mellett látjuk.
Simán feloldható az ellentmondás: ott is, ott is volt, a névadó lelőhely meg Tobolszk mellett található."
Per pillanat nincs válasz arra kérdésre: Hogyan kapcsolódik az előző pont NGA-ja -- a 3 db RISE mintában már meglévő NGA -- a TT-es kikeverés NGA-hoz?
Vagy i. e. 1200 az Irtis melletti tajgából vagy éppen a sztyeppéről érkezik egy másik adag NGA -- ez is valami uráli nyelvű népesség lenne? -- és keveredik a MEZS-el.
Marótiék térképen a Mezsovszkaja-kultúra területén folyók határolják:
"Jól kivehető, hogy mi határolja: északon -- Tavda, délen -- Uj, továbbá Urál és Tobol."
(még februárban írtam) Délen inkább az Urál. Most azzal sem foglalkoznék, hogy mennyire terjedt ki MEZS a Volga felé.
Maga a Kapova-barlang Mezhovskaya k-ja alatt lehet.
Most inkább az az érdekes, hogy milyen északra -- jóval Tavda fölé -- lettek elhelyezve a protougorok. Ha abból indulunk ki, hogy közös a magyar és a manysi lótartási szókincs, akkor sokkal valószínűbb, hogy ez délebbre történt.
Ettől sokkal nagyobb probléma a kék nyíl!
Ha azt feltételezzük, hogy "TT kikeverése: i. e. ~1200-1100", akkor az NGA genom garantáltan nem abból az irányból érkezett, mivel úgy tűnik, hogy a szamojéd népek délről költöztek fel északra és a kikeverés időpontjában még délen voltak. Szóval, ez nyíl egyértelműen hibás.
„Ha éktelen baromsággal találkozik az ember, mindig fönnáll a dilemma, hogy ha rendesen foglalkozunk vele, az olyan, mintha komolyan vennénk, ha meg sehogy, akkor az a veszély fenyeget, hogy mások veszik komolyan.”
Esterházy Péter: Egy kékharisnya följegyzéseiből
Persze ez érvényes Aydemir magyar kollégáinak itt széthintett baromságaira is.
A magyarok eredete azért elég jól megismerhető, már most.
"Egy kis népcsoport, ha nem tesz szert vezető pozícióra, akkor ebben a korlátlan, hatalmas térségben nem maradhat fenn évezredeken át, csak úgy, ha csíráiban szétszórtan, névtelenül, szinte észrevétlenül biztosítja az identitását."
Fantáziálás!
A manysik nem tettek szert vezető szerepre, aztán mégis fennmaradtak szintén ~3000 éven keresztül.
A hunok meg a hsziungnuk meg birodalmakat építettek, sőt még fővárost is, és most hol vannak a vezető szerepük ellenére? 3 közszó őrzi a hunok nyelvét :-D
"Legalább is én így látom, és így tudom a magyar megmaradást elképzelni a 10. századot megelőző évszázadokban."
Rosszul látod. Hiába magyarázzuk neked lassan 5 éve.
Rossz az elképzelésed, nem véletlen, hogy nem tudsz olyan kutatót mutatni, aki hasonlóképpen látja a magyarok korai történetét.
" génjeik változtak, de a kultúrájuk (vagy bárminek nevezed azt, amitől „magyarnak” lehet tartani őket) alapjaiban maradt."
Miért kellett volna magyarnak lennie az elkülönülésük előtt?
Miért kellene a kultúrának definiálnia a népet az entitást?
A magyarok letelepüléskor simán kulúrát váltottak. A kultúra az életkörülményekhez történő alkalmazkodás egyik formája.
A nyelv az egyetlen megmaradó tényező.
Nem mellesleg te nagyon is a 19.században kialakult nacionalizmust akarod visszavetíteni. Igen az egy nagyon erős formáló tényező volt a 19.században, hogy a különállásukat több száz éven át megőrző svábokat, szászokat, szlávokat zsidókat hirtelen nagy számban kezdte beolvasztani. De ezek az itt élő népek szászként, svábként és zsidóként is magyarok voltak, merthogy a 19.század előtt nem a nyelv vagy a kultúra határozta meg az entitást, hanem a földrajzi környezet politikai viszonyai, meg a jogok és kiváltságok rendszerébe történő betagozódás.
"Amiben lényegesen különbözik ezeknek a népeknek a múltja a magyarokétól, az a nomád életmód."
Akkor oszétok.
Amúgy szerintem sokkal inkább az játtszhatott szerepet, hogy egyrészt elég erősek voltak ahhoz, hogy inkább kiegyezzenek velük és ne csak úgy kiirtsák, elhurcolják őket, másrészt meg viszonylag a perifériáján voltak a sztyeppei nomád világnak, azoknak a birodalmaknak a figyelme rendszerint inkább délnek és nyugatnak fordult. A szibériai kánságban is faszán megmaradtak az obi-ugorok, de valamilyen szinten még a politikai önállóságuk is megmaradt. Olvass utána Jermak harcainak!
"És onnan kiszakadva, ez az átlagos (tenyérnyi) nép ~3000 éven át, megőrizte entitását nyelvében és génjeiben. -- Ahogyan ezt Móricka és a fu-sok elképzelik! :DD "
Az előző posztodból idézlek:
"Rendben: génjeik változtak, de a kultúrájuk (vagy bárminek nevezed azt, amitől „magyarnak” lehet tartani őket) alapjaiban maradt."
savaz legalább az egész mondanivalót idézte: "És onnan kiszakadva, ez az átlagos (tenyérnyi) nép ~3000 éven át, megőrizte entitását nyelvében és génjeiben. -- Ahogyan ezt Móricka és a fu-sok elképzelik! :DD "
Először is onnantól őrizék, amikortól kiszakadtak, és az azért később volt.
Nem vitatom. Elfogadom: „Az uráli társaság kb. egyszerre indult, a Grünthal térképen jól látszanak a szigetszerű őshazák” Tehát, ezeknek az őshazáknak a megjelenésétől.
Rendben: génjeik változtak, de a kultúrájuk (vagy bárminek nevezed azt, amitől „magyarnak” lehet tartani őket) alapjaiban maradt.
Ugyan miért lenne ezt olyan nehéz a magyarokról elképzelni?
Például azért, mert a bretonok eredetüket a 4-6. század között a Brit-szigetek délnyugati részéről, két hullámban érkező kelta telepesekre vezetik vissza. A baszkok Nyugat-Európa egyetlen nem indoeurópai népe. Eredetük, mint a magyaroké is, nem ismert. Itt elképzelhető a több ezer éves történet. Nyelvük fennmaradt, mint a magyaroknál. De a négy tartományuk helyét nem nagyon hagyták el. Bár van olyan elmélet, hogy a Kaukázus térségéből, van olyan, hogy a germánokkal, de olyan is, hogy Észak-Afrikából érkeztek, és ez hasonlatossá teszi őket a magyarok vándorlásához. Természetesen egyik változat sem igazolható. Tény, hogy környezetükben a nyelvükkel éppen olyan szigetet képeznek, mint a magyarok a szláv, latin germán nyelvi tengerben. Az örmények története még ősibb, de sokkal jobban dokumentált. Az albánok, más néven szkipetárok, eredete a Balkánra szorítkozik. Nyelvük, bár IE-nak tartják, rokon nélküli nyelv. Több nyelvjárása ismert. Amiben lényegesen különbözik ezeknek a népeknek a múltja a magyarokétól, az a nomád életmód. Egy kis népcsoport, ha nem tesz szert vezető pozícióra, akkor ebben a korlátlan, hatalmas térségben nem maradhat fenn évezredeken át, csak úgy, ha csíráiban szétszórtan, névtelenül, szinte észrevétlenül biztosítja az identitását. Ha az egyik csoport megszűnik, a másik más helyen, gyökeret ereszt. Ez a megmaradás biztosítéka. És ez történt a magyarokkal. Ez az evolúcióban a természetes kiválasztódás mellett a rejtőzködés, a csorda, a boly védelmét jelenti. Ez is egy túlélési változat. Legalább is én így látom, és így tudom a magyar megmaradást elképzelni a 10. századot megelőző évszázadokban.
"Ha egyszer sokkal korábban elmentek a központból, hogyan lenne elvárható, hogy a később keletkezett innovációk szavai meglegyenek bennük teljesen más éghajati körülmények között?"
Szerintem a telefon minden finnugopr nép nyelvében megvan. Korábban tagadtad a szavak átvételét, ma már csak nem érted.
"Ez alapján az összehasonlító nyelvészet egy meglehetősen limitált időszakra tud kiterjedni, még pl. az ie népek esetében nem kell szem előtt tartani egy ilyen szempontot."
A viszzatekintés időtávja és pontossága az adott nyelvekről fennmaradt tudástól függ. Sokkal könnyebb és pontosabb indoeurópai nyelveket rekonstruálni, ha vannak háromezer éves írásos forrásaink több nyelvről is.
De a finnugor nyelvekről is pontosabb az összehasonlító nyelvészet módszertana, mint a te fantáziád.
"És onnan kiszakadva, ez az átlagos (tenyérnyi) nép ~3000 éven át, megőrizte entitását nyelvében és génjeiben. -- Ahogyan ezt Móricka és a fu-sok elképzelik! :DD "
Előszöris onnantól őrizék, amikortól kiszakadtak, és az azért később volt.
Másrészt egyes népek mint a bretonok, baszkok örmények, meg az albánok szintén őrizgetik, miközben oda vissza vonul fölöttük a történelem. Ugyan miért lenne ezt olyan nehéz a magyarokról elképzelni?
Ja és a génjeikben nem őrizgetnek entitást, mert az egy egészen másik kategória.
A génjeikből a modern tudomány következtet a múltjukra.
Persze, mert * egy átlagos uráli nép voltunk akkoriban, a Szintasta-kultúra peremén;
És onnan kiszakadva, ez az átlagos (tenyérnyi) nép ~3000 éven át, megőrizte entitását nyelvében és génjeiben. -- Ahogyan ezt Móricka és a fu-sok elképzelik! :DD
a Grünthal térképen jól látszanak a szigetszerű őshazák.
Már kezdtem örülni, hogy látok valahol szigetszerű magyar őshazákat. De csalódtam: csak egy tenyérnyi Hun(garian) volt. A többi meg más őshaza, amihez semmi közünk sincs. (Azaz, egy részünkkel találkozhattak!)
