Te avagy az, továbbra sem, aki nem érti, hogy miért hülyeség az egész.
Továbbra sincs semmilyen nyoma az "agglutináló sztyeppei lingua francádnak", se a szétvándorló összevándorló higanyodnak.
"Szinte besöpörte a nyelvi nyomokat a hf konglomerátumba, ezért nem maradtak itt fenn jelentősebb nyomok. Ezeket ne is keressük!"
Ez egy tipikus ócska kifogás. A nyelvi nyomnak az lenne a lényege, hogy akkor keletkezik, amikor még ott vannak. Ezek megmaradnak korabeli tudósításokban, korabeli helynevekben stb. Rengeteg ilyen nyom maradt fenn a sztyeppéről az ókortól idáig, de higanyos lingua franca az nincs közte. Ugyanígy meg kellene maradnia ezeknek a nyelvi nyomoknak a mai magyar nyelvben is, de annak sincs semmi nyoma. Arról nem is beszélve, hogy ilyen nyelvi szétvállásra-összeolvadásra sem tudtál élő példát hozni, pedig anélkül ez megint csak fantázia.
A legjobban az érthetőn az elméletedben, hogy hogyan próbálod úgy csűrni csavarni és kihagyni a tényeket, hogy kijöjjön a prekoncepciód.
Az már egy másik dolog, hogy nagyon nem sikerül ez neked.
Az én elméletemből, keveset értettél meg. Ami a „a Volgán túlról csak 800 után terjedt szét” – nem „magyar” volt, csak egy agglutináló sztyeppei lingua franca nyelvjárásai, amit „ugornak” neveztek el a nyelvészek. Nem kellett az Urál környékéről szétterjednie, mert ott volt az eurázsiai sztyeppén évszázadok óta. Elterjedésében a Hun Birodalomnak nagy szerepe volt. Később a visszatérő a HB különböző népeivel (Ernák birodalma), szétszóródott a protobolgárok, az alánok, a kazárok stb. nomád törzsei között. Hogy egy viszonylag egységes nyelvi nyom miért maradt fenn északon a mongol hódításig (Julianus „magyarjai”) és ÉNy-on (Lásd a „fu nyelvek” elterjedését) azt a társadalmi-politikai korabeli viszonyok magyarázzák. Délen, a 9. század eseményei (magyar törzsszövetség megalakulása) koncentrálta ezeket a nyelvjárásokat, illetve a népeket, akik használták. Szinte besöpörte a nyelvi nyomokat a hf konglomerátumba, ezért nem maradtak itt fenn jelentősebb nyomok. Ezeket ne is keressük! A „fu világban” annyi nyom maradt, amennyit a nyelvészek ma is észlelnek és tanulmányoznak, mint fu nyelveket. A déli, „magyar” szövetségből meg lett a KM-ben a magyar nyelv és a magyar nemzet.
Hogy milyen nyelvet rendelsz egy kultúrához, az a nem mindegy.
Magyarán: se "kultúrával", se régészettel, se nyelvészettel, se forrással nem tudod igazolni, hogy a jelek szerint a Volga túlpartról csak 800 után szétterjedt magyar csoportokon kívül (ú. m. Etelköz, MH, "Perzsia vidéke", Urál keleti oldala ill. a 10. században már a Volga jobb partján is) más is "magyar" lett volna, azaz az akkori/egykori magyar ethnosz tagja, tehát magyar nyelvűséggel rendelkezően.
Mindig is mestetségesen destabilizálták. A nevezett okok miatt. Nagy hagyománya van arrafelé a változatos politikai szövetségi politikának, ha valaki életben akart maradni.
"A józan ész nem indokolja a mai - egy régészeti kultúrából származtatott leosztását a KM magyar nyelvű pedelepedésének. Nagy tévedés!"
Durván nem tudod értelmezni a józan ész fogalmát (sem).
A KM-ben megjelent régészeti kultúrákat nagyon pontosan meg lehet feleltetni a vonatkozó írásos forrásoknak.
Nagyon pontosan lehet tudni, hogy az adott kultúrák honnan kerültek a KM-be.
A magyarok megjelenése és a hozzájuk kötött régészeti kultúra is ugyanúgy könnyen megkülönböztethető és visszakövethető.
A magyar nyelvre csak onnan van adat, ahol az adott régészeti kultúrát megtalálták, és ez összhangban van az írásos forrásokkal is.
Te ezt nem akarod elfogadni, mert azt tartod "józan észnek" amit te minden alap nélkül odaképzelsz, de a fenti írásos, nyyelvészeti meg régészeti adatolás (és most már a genetikát is) meg nem.
Tényeket mondtam, teljesen mindegy, milyen ideológiába csomagolod.
Oroszország központja a kelet-európai síkság felől támadható hadászatilag, mert kiválóan alkalmas nagyszabású szárazföldi csapatmozgásokra, csakúgy mint régen. Ez tény.
"Eszerint tehát több helyen egyidejűleg régtől fogva ősmagyar jelenléttel lehet számolni - így a keleti Kárpátok karélyában (Gyula és a Koppány) és Etelközben, valamint a Dél-Uralban."
Az nem zavar téged, hogy a Gyula törzs meg a Koppány az 2 besenyő törzs, 950 körül a DAI alapján elhelyezve.
Szóval, besenyő és nem magyar. A pontos nevük meg erősen kérdőjeles:
* Gyula?:
Magad idézed Fehért: "A nogáji tatárok pedig dzsula (dzula) alakban használják."
Tehát korrektebb lenne azt írni a térképre, hogy Dzsula (Гила) meg Kapan (Хопон), pont úgy, ahogy
Tolmács esetében is az eredeti változat Talmat (meg Vorotalmat);
* Etelközben már régen a besenyők tanyáztak, oda magyar nevű törzseket vizionálni meglehetősen erős;
A besenyő "tartomány"- (= törzsi területek) és fejedelemnevek felsorolása után Bakay hirtelen az 942-es spanyolországi magyar (!) kalandozás kapcsán fennmaradt névsorra vált.
Pontosan milyen célból???
Önmagában ez is meglehetősen furcsa, de az idézet még inkább az:
Közben Czeglédy Károly 1979-es cikkére hivatkozik, amiben ilyen változatban szerepel az arab szöved
fordítása:
"„Hét főnök [amir] alá tartoztak. A leghatalmasabbat közülük $ana-nak hívták, továbbá közülük volt T.x.x.la. Utána egy másik következett: W.l.g.üdí, majd X.s.man és L.j.s. és XJX(?).r.w.d és ? H.r.h.r.j."
Jól látszik, hogy micsoda rontott alakban maradtak fenn ezek a magyar nevek és micsoda komoly találgatás az eredeti magyar változat kibogarászása: pl. W.l.g.üdí -> Bulcsudi.
"„Az akkoriban felfedezett szaltovói műveltséget határozottan a lebédiai magyarok hagyatékának nevezik (mármint Zakharov és Arendt szovjet régészek)"
1935-ben!
És tévedtek, mármint a 2 szovjet & Götz, lásd Türk (2011) Komar (2018).
Nem Kazária területén volt Levédia (lásd a Volga parti Levédiát támogató kutatók listáját)
Götz: "A szaltovói műveltség a 8. század végén jelent meg..."
A bőrgyógyász tévedett. Korábban jelent meg:
"Saltovo-Mayaki or Saltovo-Majaki is the name given by archaeologists to the early medieval culture of the Pontic steppe region roughly between the Don and the Dnieper Rivers, flourishing roughly between the years of 700 and 950."
"Датируется серединой VIII — началом Х веков, периодом господства в этом регионе Хазарского каганата" (Wiki)
A kiváló, magyar nyelven is megjelent hatalmas Komar-monográfia utána Götzre meg Arendtre hivatkozni min. nevetséges.
Eszerint tehát több helyen egyidejűleg régtől fogva ősmagyar jelenléttel lehet számolni - így a keleti Kárpátok karélyában (Gyula és a Koppány) és Etelközben, valamint a Dél-Uralban.
Ha összevetjük a két térképet és racionálisan gondolkodunk, tehát erősen feltételezzük, hogy őslakosok + hódítókból leszakadók mindig maradnak a területeken, akkor egy olyanképlet is kialakulhat, hogy - p. jelen esetben egyes besenyő törzsek korántsem a egyenesen ázsiából a fősodorral gurultak végig a fél világon, hanem helyi csatlakozott népekből alakulnak ki.
Eszerint tehát több helyen egyidejűleg régtől fogva ősmagyar jelenléttel lehet számolni - így a keleti Kárpátok karélyában (Gyula és a Koppány) és Etelközben, valamint a Dél-Uralban.
Van egy kérdés, amelynek megválaszolása érett tiltott gyümölcsként pottyanhatna a kutatók ölébe, egy kis józan paraszti logikával:
Nézzük a történelm nagy képet: A fekete-Tenger északi partvidéke és a Kaukázus előtere időtlen idők óta egymásra rétegezett népek közös kultúrája. Ez a síkság ma ma is hadászati stratégiai szempontból kiemelten fontos terület, hiszen felvonulási terület Nyugat és Kelet között. Az orosz stratégiai kultúra bölcsője is pont ez a síkság, viking alapokon. A szláv lefedettség ellenére, mind máig nem tudott stabilizálódni ennek a területnek az etnogenezise. Sokkalta inkább így volt ez a népvándorlások idejében is. Etnogenezisre esélye sem volt ebben a térségben egy népnek sem. Vegyes nyelvű politikai alakulatok tarkíthatták ezt a nagy területet kb. az idők kezdete óta. Bilfer káosz elmélete ezért találó!
A legérdekesebb helyszín pedig a Saltovo-Mayaki kultúra, azon belül is Don - Donyec közötti terület, amely történetesen pont a besenyő Tolmácsok erülete is lesz. Maga a törzsnév is elgondolkodtató. Nehéz lenne a véletlennel magyarázni, hogy egy rakat nyelvben a TOLMÁCS szó fordítót jelent. Hol is van ez a hely? indoeurópai, török és magyar kapcsolati övezetben. A tolmácsok területe sokmindent megmagyaráz az őstörténetben.
Nem annyira tehetséges nyelvérzékű felvilágosult és soknyelvű egyénekről kaphatták a nevüket, hanem a fenti okokból kialkult széttagolt és soknyelvű kultúrájukból fakadóan könnyen lehetett találni a négy égtáj nyelveinek megfelelő tolmácsokat. Tolmácsok tehát nem jöttek a besenyőkkel, hanem funkciót kapott helyi törzsek egészültek ki
És akkor egy érdekes momentum:
"A besenyő törzsek nevének s lakóhelyük közelebbi fekvésének kérdése közvetlenül nem érinti a magyarság őstörténetét. Feltételezhető ugyan, de nem bizonyítható, hogy a kabarokkal együtt nyolc magyar törzs szállásterülete Etelközben hasonlóan oszlott meg, mint a nyolc besenyő törzsé."
A HONFOGLALÁS KORÁNAK
ÍROTTFORRÁSAI
OLAJOS TERÉZ, H. TÓTH IMRE és ZIMONYI ISTVÁN
köi;reműködésével szerkesztette
KRISTÓ GYULA
Szeged,
119
„Az akkoriban felfedezett szaltovói műveltséget határozottan a lebédiai magyarok hagyatékának nevezik (mármint Zakharov és Arendt szovjet régészek). Megállapítják, hogy a szaltovói és az észak-kaukázusi, Kobán vidéki kardok a “honfoglalás kori” magyar fegyverekhez állnak a legközelebb. A szaltovói műveltség a 8. század végén jelent meg és a 9. század végén eltűnt - írják.Semmi esetre sem kazár kultúra, mert éppen a Kazár Birodalom centrumából hiányzik. Óriási félkörben veszi körül az alsó-volgai kazár központot: a középső Volgától a Don, Donyec felső folyásán és a Kubán vidékén át egészen a Kaukázus keleti feléig, a Kuma folyóig. ( ... ) A szaltovó-majácki műveltség pedig az egyetlen olyan régészeti kultúra Dél-Oroszországban, amelyről kimutatható, hogy területének mintegy felén a 9. század végével, vagyis pontosan a honfoglalással egyidejűleg, megszűnt az élet."
"Götz László a „Keleten kél a Nap"
"A személynévi eredetű ősi besenyőszállások sűrűsége rátereli a figyelmünket arra, hogy a nyugat-dunántúli és felvidéki besenyők elhelyezkedésének vizsgálata során a besenyő törzsneveket is figyelembe vegyük, vagyis hogy kutassuk, hogy a besenyő törzsnevek, a magyar törzsek neveihez hasonlóan előfordulnak-e hazánk, illetve a helynevek alapján besenyő lakosságúnak feltételezett országrészek területén. Konstantinos Porphyrogennetos bizánci császár hagyta reánk a besenyő törzsek neveit, amikor a birodalom kormányzásáról írt művében a következőket mondja: „Tudni kell, hogy az egész besenyőség nyolc törzsre oszlik és ugyananynyi nagy fejedelem alá tartozik. A törzsek nevei a következők: Érdem, Csur, Jula, Kül-bej, Baj, Tolmács, Kapan és Csobán. „ – 167 – Németh Gyula Konstantinos Porphyrogennetos feljegyzése alapján megállapította ezeknek a törzsneveknek a hangzását és azt, hogy a nyolc törzsnév közül hat eredetileg török méltóságnév. A csur (cur) méltóságnév feliratokon kívül, mint a nép beosztására szolgáló megnevezés megvan a nyugati türkök területén. A jula, mint egy uralkodóház nemzetségneve megvan a bolgár fejedelmek névjegyzékében, megvan továbbá a gyula alakban a magyaroknál is, mint méltóságnév és mint ebből fejlődött személynév. Megvan azonban Jula alakban is, mint Árpád-kori személynév. A nogáji tatárok pedig dzsula (dzula) alakban használják. A kül-bej méltóságnév szintén különböző névösszetétel csoport egyik tagja. A baj törzsnév eredeti jelentése hős, vezér. A tolmács (tolmac) méltóságnévként való szereplését az magyarázza meg, hogy a tolmácsi tisztség igen fontos állás volt a török birodalmakban. A kapan (kápan) méltóságnév magyar származéka, illetve megfelelője a Koppány név. A besenyő törzsnevek nagy része tehát más török, vagy török hatás alatt élő népek körében is el volt terjedve, ami kétségtelenül megnehezíti egyes nevek csak a besenyőkhöz való tartozásának eldöntését."
Levédia nincsen. Miért kellet volna neki költözni? Ott éltek a bolgárok helyén. Volt egy kis részük, akik a szamarai-könyökbe vonultak, de nem Levédivel. A vérszerződés nem a Volgán túl jött létre. Akkor kik lettek volna a szubbotciak?
"A türk magyarok tartották a kapcsolatot az ugor magyarokkal, erről a régészeti leletekből szerezhetünk tudomást. A türk magyaroknak egy gyengekezű vezetőjük volt (Levédi)."
Több probléma is lenne ezzel a sokszor előadott bájos fantáziálással:
* eddig soha nem tudtad bemutatni Levedi "türk" magyarjainak a régészeti nyomát
(hatalmas fehér folt az ukrán régészeti térképen (VIII. sz.); TA: 0 magyar nyom Kazáriában stb.);
* a DAI nem ismer "türk" és "ugor" magyarokat, a besenyőktől elszenvedett vereség után egyetlen magyar csapat
költözik Nyugatra, Etelközbe, ahol a DAI idejében már a besenyők laktak. És minő meglepő, hogy a költöző magyarokat
pont Levedi vezeti.
"...а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией, в местах, именуемых Ателкузу, в которых ныне проживает народ пачинакитов."
Így a történetedhez ki kell találni Levedi ikertestvérét: Levedi I. a "türk" magyarokkal éldegél Levédiában, miközben ikertestvére (Levedi II.) vezeti az "ugor" magyarokat Nyugatra. Egy apró varázslat és Levédiából Etelköz lesz, miközben
a DAI egyértelműen más folyókkal jelöli a 2 területet (L. =/= E.).
Szóval, ilyenkor nem érti az ember, hogy minek kell ennyire erőltetni ezt a sokszor elutasított agyalást.
OK, mondjuk azt, hogy simán lehet (Irtim = Erdim), de még mindig ott a többi:
"...a Cur-ből Csűr (sic!) :-DDD
a Talmat-ből meg Tolmács, Hopon-ból Kapán, Copon-ból meg Csabán???
Vagy Ipaosza-ból Ipa (Apa fejedelem :-DD)???"
Arról nem is szólva, hogy a besenyő "tartományok" (= törzsi területek) és fejedelmek felsorolása után jön ez
a szöveg:
"A törzs- és fejedelem nevekkel kapcsolatban megjegyzendő, hogy Ibn Hayyan 942. évből való feljegyzésében a vezérek között szerepel: Gyila, Ecser, Bulcsudi, Basman, Laber, Garod, Harhadi. A besenyőkkel tehát feltétlen számolnunk kell már a IX. századtól, s ugyanígy az alán-magyar népcsoporttal is!"
Bár, kifejezetten nem kérted, röviden azért leírom, hogy:
A történetem szerint, a 8. században a magyar ősök egy része (elnevezésem szerint:ugor magyarok) az Urál mindkét oldalán, a Volga bal partján Szamaráig, továbbá a Fekete-tenger északi részén Kijevig (ameddig a ruszok engedték) + a Volga jobb partján, a Szamara-könyökben (elnevezésem szerint: türk magyarok) helyezkedtek el, nomád, félnomád, fémműves életmódot folytattak. (Mindez a régészeti leletek, a nyelvészet, a krónikák megfelelő értelmezése szerint – nem kitaláció!).
Pálóczi Horváth 1989-es térképe szerint, a 9. század végén jöttek a besenyők. Nomádok voltak, sok közös vonással a magyar őseinkkel. A türk magyarok néha harcoltak velük, hisz a magyarok mégis csak kazár szövetségben voltak. Erről és a szomszédságról a DAI is ír.
A türk magyarok tartották a kapcsolatot az ugor magyarokkal, erről a régészeti leletekből szerezhetünk tudomást. A türk magyaroknak egy gyengekezű vezetőjük volt (Levédi). A politikai helyzet úgy hozta, hogy Etelközben magyar erőösszevonásra került sor, amely az ugor magyarok 9. sz. első felében történő Etelközbe érkezésével (vérszerződés) teljesedett ki. Az ugor-magyar Álmos, majd fia, Árpád személyében meg lett a karizmatikus vezető is. (Előzményét a magyar krónikákban is olvashatjuk – Emese monda, házasság a dontövi magyarokkal). Közben a besenyők szivárogtak nyugatra. Az erős magyar törzsszövetség magába olvasztott kazár (kabar), alán, bolgár kisebb csoportokat is, de akár besenyők előtörzseit is. (Lásd Anonymusnál a tévesen kunnak nevezett kangarokat). Ezek között sokan érthették/beszélhették az előmagyar nyelv valamelyik tájnyelvét is. A hadvezetésben ez a vegyes állomány adta az alapot a fennmaradt tisztségek és vezetők nevére, amely kitűnik Pálóczi térképén olvasható besenyő neveknél, DAI-ban a kazár jellegű szokások (kettős fejedelemség, pajzsra emelés stb.) fennmaradásában. Ezek a mai napig vitatott témák a szakembereknél. A szétszórt és végül a KM-ben nyelvileg, társadalmilag összeforrt népesség, a helyben találtakkal együtt adta ki a magyarság és a magyar nyelv alapját a 10-11. században.
