„...az igen gyér számú halász-vadász őslakos csoportok a közéjük és közvetlen közelükbe telepedett, s velük többrendbeli rendszeres kapcsolatokban álló összehasonlíthatatlanul magasabb műveltséggel rendelkező, tömegesen és több hullámban érkezett földművelő - állattenyésztő és fém műves déli gyarmatosok nyelvének bizonyos elemeit óvatosan számolva félezer szót (kb. ennyi biztosan igazolható magyar - finnugor szópárhuzamot ismerünk) és a legfontosabb nyelvtani sajátosságokat átvették - természetesen nem változatlanul, hanem többé-kevésbé eltorzítva, pidginizálva, saját nyelveik hangrendjéhez idomítva - és ez a pidginszerű nyelv azután a mindennapi érintkezések során széles körben használt és általánosan megértett közlekedő nyelvvé, úgynevezett „linga francá”-vá vált a halász-vadász őslakósok között”. (Götz)
Itt Götzről csak annyi derül ki, hogy nem ért a nyelvészethez.
Milyen pidzsin???
A manysiban senki nem tudott kimutatni egy olyan ősi réteget, ami főlé rákerült volna a déli "gyarmatosítók"
nyelve.
Már a SzT-jelenség kezdetén az uráli expanzió résztvevői ismerték az állattenyésztést, a magas szintű bronzművességet,
utána egy másik komolya innovációs központ (Szintasta) közelébe kerültek, a közös lovas szókincsünk arra utal, hogy már az ugor szétválás előtt ismerték a lótartást. Szóval, az V-VIII. sz. az obi-ugorok nem valami primitív halász-vadász népség volt. Ezt már rengetegszer említettem: jugyini kultúra.
Most már hozzáférhető az a monográfia, amit csak tartalomjegyzék formájában említettem Sáfárnak:
"Nem az őshazába, hanem az uráli őshaza a török őshaza mellé kerül, sőt korai IE kapcsolatok is lehetségesek egy ilyen változatnál."
Direkt fogalmaztam így. Mindig, vagy közvetlenül indoeurópaiak, vagy törökök mellé kerülünk, akik hatnak ránk! :))))
Azonban mindig kiderül, hogy ez együttélés valójában, nem pedig egymásmellettiség.
Folyamatosan hadilábon álltok a valósággal, mint amikor a legviccesebb tézisetek szerint, a legkisebb N-Tat kapcsolat fu nyelvcsalád genetikai alátámasztására, pont az a csoport, amelyhez a török nyelvek legészakibb ága tartozik és egy keverék számi nép, amely nyelvcserével jutott a nyelvéhez.
Ha a FU nyelv olyan régi és ti 4000 távlatból már egyébként sem szoktatok ragaszkodni, hogy kimutatható legyen egy távoli népnél valami, akkor nagyon is egyértelmű, hogy helyzeténél a magyarság genetikája MINDIG IS a legközelebb volt a FU nyelvek centrumához, akár az Altajban volt ez, akár máshol!
Ha viszont máshol volt, egyáltalán nem követelmény, hogy ekkora távlatból kimutatható legyen pl. a finneknél.
Az biztos, hogy nem úgy, ahogyan te. És „nem tök mindegy”!
A legkisebb szubsztancia, amiből az „érzékelhető tömeg” = anyag, összeáll, volt az „atom”. Idővel valóban „az anyag legkisebb, még a rá jellemző tulajdonságokkal rendelkező részére” használták ezt a szót, és használják ma is. De a demokritoszi atomot nem pótolták más szóval. Például „elemi egység” elnevezéssel, aminek egyetlen tulajdonsága van: a léte! (Ne keresd sehol, saját megfogalmazás!). Tehát, hiány keletkezett. Nem ez történt az „ugor” szóval! Ez a szó egy krónikás (PVL) terület elnevezés volt, nem tudni pontosan, hogy hol volt. Ezt kezdték alkalmazni egy nyelvre, illetve népre. Ami volt, illetve van azt talán Pusztay ÉNYÖV rövidítése (Észak-eurázsiai nyelvi övezet) fedi le a legjobban. Mivel ilyen nyelv és ilyen nép, hogy "ugor" – sohasem volt, nem keletkezett semmiféle hiány. A nyelvrokonságra való értelmezés bőven megfelel. Így azután felejtősek lesznek az un „ugor szétválás”, vagy „finnugor” népek, stb. kifejezések.
"Hol voltak még akkor a "törökök" meg az ő altáji nyelvük ...Megint elcsúsztál pár évezredet az időben."
Nem én csúsztam el, hanem ti folyamatosan, pl. amikor ótörök jövevényszavakról beszéltek! Akkor jusson eszedbe az ugor-altaji együttélés!!!!!! :))))))
"Minden igaz, csak pont fordítva történt. Nem a magyar vonal a leszakadó, hanem az összes többi. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy valamikor a KM-től az Altajig létezett egy nosztratikus nyelv, aminek az alapjain létrejöttek az ie és török nyelvek."
"Bjørn Rasmus G. (2022), citing the previous findings, such as Grünthal et al. 2022, argues that the Proto-Uralic speakers likely resided in Southern Siberia, and may have been part of the local Okunev culture in the Altai region, following the proposals of Janhunen and Peyrot. He notes that contact betweenUralic and the Indo-European branches of Tocharian and Indo-Iranian at the one hand, and between Uralic and Turkic at the other hand, support a homeland near the Altai Mountains. An association with the Seima-Turbino phenomenon and the dispersal of Uralic languages "fits the string-like distribution of the western Uralic languages as well as close contacts with the Andronovo (and preceding Sintashta) culture associated with speakers of Indo-Iranian."
Már a wikis szócikkbe (SzT) is bekerült a cikk egyik térképe:
Most lájkoltátok az imént UvL-től a finnugristák három pontját, amely aFINNUGOR ŐSHAZÁT A TÖRÖK ŐSHAZÁBA VETI VISSZA! :))))
"1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
Hol voltak még akkor a "törökök" meg az ő altáji nyelvük ...Megint elcsúsztál pár évezredet az időben. Mert hiszen az x,y (néha z) és a t koordináták együtt vizsgálandók, kapcsolatok/rokonságok vizsgálatakor.
De más is van még. Ha altaji őshazával számolunk, akkor a urál-altaji nyelvcsaládról kellene beszélnünk.
És újra és újra nem érted: x,y,z + t EGYÜTT.
Ez magyarázza a közös ősnyelvi alapokat.
Ilyenek meg végképp nincsenek a tudománytól elismerten.
Ezzel el is ismerted, hogy névmágiával okoskodtál. Hiszen esetünkben: Nomen NON est omen. Az XYZ nyelvcsalád (és beszélőik) nevük alapján nem (sem) lennének gyanúba foghatóak holmi altáji nyelv- és néprokonsággal.
----
Mi az, hogy holmi altáji nyelv- és néprokonság? :D
Most lájkoltátok az imént UvL-től a finnugristák három pontját, amely aFINNUGOR ŐSHAZÁT A TÖRÖK ŐSHAZÁBA VETI VISSZA! :))))
"1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
2. A kereskedelmi útvonalak az Irtis mentén.
3. Az uráli nyelvek őshazáját is ide -- az Altajba -- képzelik a kutatók."
Innentől pedig az alapképlet az, amit kezdettől fogva állítok. Nem mi távoldtunk el az ősmagyar nyelv centrum területeitől, hanem a finnek és a többi fu nép. Ebből pedig sokminden következik pl. az, hogy a nyelvi különbözőségek abból adódnak, hogy egy nagyon korai kirajzás történt valamikor, az északi területek felé, mindek következtében a nyelv megváltozott, sőt, eredetileg más nyelvű népecskék is átvették. A korai elszakadás miatt, pedig lemaradt az összes fu nyelv az alapnyelvük későbbi innovációiról.
De más is van még. Ha altaji őshazával számolunk, akkor a urál-altaji nyelvcsaládról kellene beszélnünk.
Igen ám, de más is van még! :)
Nem az altájban van a fu őshaza, mert a Az N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport őshazája ugyan a Bajkál vidék, de nem fu nyelvű csoportoké. Ezek viszont dominánsak a jakutoknál, amelyek a a török nyelvcsalád északi ágába tartoznak és a nyelvüket vesztett, már fu nyelvű számiknál.
Ha pedig mindezek mellé pakoljuk a manysik és a magyarok közel azonos Mezsovszkaja génállományát 52, 48%, valamint a Nganasan összetevőikben mutatkozó halamas különbséget, miközben a manysik Észak felé, tehát a N-Tat uralta vidékek felé tolódnak el, akkor Ockham bácsi borotvája nem enged mást gondolni, mint hogy egy nagy ősmagyar nyelvű csoport keveredett egy idegen északi csoporttal, amely ennek következtében nyelvcserén esett át.
Kizárásos alapon pedig marad a mezsovszkaja géncsoport az eredeti ősmagyar nyelv hordozójaként, amelyben az N-Tat ugyanúgy nem releváns, mint a szemléltetett módon a későbbiekben sem.
A nyertes, a "szrubna kultúra területe, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
Minden igaz, csak pont fordítva történt. Nem a magyar vonal a leszakadó, hanem az összes többi. Abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy valamikor a KM-től az Altajig létezett egy nosztratikus nyelv, aminek az alapjain létrejöttek az ie és török nyelvek.
"Budenz a teljes finnugor nyelvcsaládra értette, az általa írt Magyar-ugor összehasonlító szótár tehát az összes finnugor nyelvből tartalmaz adatokat. Később mégis a magyar, a manysi és a hanti közös megnevezéseként szilárdult meg,
NEM tök mindegy, hogy "szilárdult meg" egy műszó????? Bármilyen megfontolásból is adták. Az "atom" nem oszthatatlan, mint a neve jelzi, de mire kiderült, a terminus régen meggyökeresedett a tudományban, mint az anyag legkisebb, még a rá jellemző tulajdonságokkal rendelkező "oszthatatlan" része.
Ezzel el is ismerted, hogy névmágiával okoskodtál. Hiszen esetünkben: Nomen NON est omen. Az XYZ nyelvcsalád (és beszélőik) nevük alapján nem (sem) lennének gyanúba foghatóak holmi altáji nyelv- és néprokonsággal.
Talán kérdezd meg Fejes Lászlót! (Miért ugorok az ugorok? nyest, 2012.)
"Budenz a teljes finnugor nyelvcsaládra értette, az általa írt Magyar-ugor összehasonlító szótár tehát az összes finnugor nyelvből tartalmaz adatokat. Később mégis a magyar, a manysi és a hanti közös megnevezéseként szilárdult meg, a manysi és a hanti közös megnevezése pedig az obi-ugor lett."
Ha holnaptól egy FU kongresszuson -- Götzre/Munkácsira/Bilferre hivatkozva -- a "finnugor" terminust átkeresztelnék XYZ-re -- a mögöttes tartalom megtartásával -- akkor mit mondanál ??
„ugor” vagy „ogur” népnév és változatai az egykorú forrásokban minden esetben altáji, törökös népeket jelölnek.
TELJESSÉGGEL érdektelen volna, ha így volna: Budenzék -- mint tőlük bevezetett műszó -- azt értették alatta, amit elmagyaráztak és amit a tudományos közösség elfogadott és máig használ.
Névmágia sehová sem visz, 1000x láthattad volna már.
Látod, ha olvasnál Götzöt, nem tennél fel ilyen kérdéseket.
"A következő fokozatban az „ugor” nyelvek mindinkább az urali–finn nyelvcsalád felé tolódtak el, főleg „legközelebbi nyelvrokonaink”, a vogulok és osztjákok nyelvei alapján. Ugyanakkor a valódi „ugor”, azaz a hunugor, onogur, ogur népek lassanként kimaradoztak az „ugor nyelvek” fogalmából, és e kifejezéssel már csak a vogult, osztjákot és a magyart kezdték jelölni.
Végül – miután ez utóbbi nyelvekre az „ugor” megnevezés már általánossá és megszokottá vált – megkezdődött az altáji nyelvek fokozatos „eltávolodása” az uráli nyelvektől, mígnem eljutottunk a finnugrisztika mai álláspontjáig: az uráli és az altáji nyelvek rokonsága ugyan állítólag „nem bizonyítható”, de az uráli nyelvek egyik ágát máig is minden kétséget kizáróan hunugur-onogur-bolgár-török népeket jelölő „ugor” néven nevezik.
Az „ugor” név valóságos történelmi jelentésére vonatkozólag utalunk Munkácsi Bernát Az 'ugor' népnevezet eredete című értekezésére, ahol az összes eltérő forrásadatot összegyűjtötte. Ő is arra a következtetésre jutott, hogy az „ugor” vagy „ogur” népnév és változatai az egykorú forrásokban minden esetben altáji, törökös népeket jelölnek.
Az „ugor” kérdésnek azonban van egy másik oldala is"....és jön a "jugrázás".
(Götz: Néhány szó az "ugor" népnév színelváltozásáról 277. oldal)
És amelyek megvannak a "többi finnugor nyelv"-ben, azok hogy/hol/miért ??
Akik maradtak egymás szomszédságában darab ideig, azokkal miért is ne lehetne erősebb a kapcsolat, netán egy mindannyiukat érintő "déli" bevándorlás miatt?? De ettől továbbra is FU az egész bagázs, nem-e?
Elfogadom Götz László elméletét, amelyet a „Keleten kél a nap” című könyvében fejt ki: „.... a Kr. u. 5-8. század közötti időszakban délről északra költözött onogurok, illetve hunugurok, onogur-bolgárok és szabirok között minden joggal számolhatunk jelentős nagyságú magyarul beszélő csoportokkal is, és ezek jelenléte a középső Volga - Dél-Urál vidékén a Kr. u. 1. évezred derekán, kb. az 5-8. században, kézenfekvő módon megmagyarázza az obi-ugorok és a volgai-finnek (cseremiszek) nyelveiben található, különlegesen erős nyelvi kapcsolatokra valló magyar párhuzamokat, amelyek a többi finnugor nyelvből hiányoznak”. (GL II. Püski, 1994. 1090. o.). Az 1068. oldalon pedig ezt írja: „az igen gyér számú halász-vadász őslakos csoportok a közéjük és közvetlen közelükbe telepedett, s velük többrendbeli rendszeres kapcsolatokban álló összehasonlíthatatlanul magasabb műveltséggel rendelkező, tömegesen és több hullámban érkezett földművelő - állattenyésztő és fém műves déli gyarmatosok nyelvének bizonyos elemeit óvatosan számolva félezer szót (kb. ennyi biztosan igazolható magyar - finnugor szópárhuzamot ismerünk) és a legfontosabb nyelvtani sajátosságokat átvették - természetesen nem változatlanul, hanem többé-kevésbé eltorzítva, pidginizálva, saját nyelveik hangrendjéhez idomítva - és ez a pidginszerű nyelv azután a mindennapi érintkezések során széles körben használt és általánosan megértett közlekedő nyelvvé, úgynevezett „linga francá”-vá vált a halász-vadász őslakósok között”. Götz meglátásait azonban az akadémiai szakma nem ismerte el, csak egyes „merészebben” gondolkodó szakmabéli mer róla elismerően nyilatkozni. „GÖTZ LÁSZLÓ jó érzékkel utalt már a 70-es években –, hogy a magyarság vagy szabir-magyarság ősei részt vehettek a Dél-Urál, majd Nyugat-Szibéria és Kazahsztán területére a bronzkorban délről, több hullámban bevándorló népesség fejlett fémműves kultúráinak létrehozásában, az Urál-vidék és a steppe bronz-, majd vaskori nyelvikulturális horizontjának megteremtésében”. (Z. Tóth Csaba: MAGYAR ŐSTÖRTÉNETI TANULMÁNYOK. MIKES INTERNATIONALalapítvány, Hága, 2010. Előszó. Götz László emlékének).
Klasszik finnugor kisgömöc elmélet: van pár százalák nganszan érték, amit be nem vallva finnugornak értelmezel, ami úgy csökken hogy mindent megtermékenyít. Igaz, hogy az ilyenek épp nyelvcsével jutottak a fu nyelvhez, vagy nem is finnugorok.
"Az a vicces, hogy a bronzkorban vaskorban lecserélnek egy ekkora arányú nganaszan összetevőt, miközben a Mezs marad kb.
ugyanannyi mindegyik csoportban."
Ez egy teljes jó kérdés, amit Török Tibornak kellene feltenni, hisz ő a genetikus, ő tudná megválaszolni.
(Lenne egy ötletem, de mivel nem értek a genetikához, inkább kihagyom.)
---
Ha kihagyod, akkor épp a HIBÁT hagyod ki!
Török Tibor itt bizony hibázott, vagy figyelmen kívül hagyott egy ellntmondásos adatot. Ám tulajdonképpen meg is indokolta, hogy miért. Többször utalt rá, hogy ő csak a tudomány által támogatott nyelvészeti teóriákhoz tud csak genetikai teóriát kialakítani. Ezt pedig a Jahunnen-féle Altáj körüli uráli őshazában találta meg. Ami lehet, hogy populáció genetikailag egy érvényes állomás, de nyelvészetileg egy elhibázott őshaza.
Mivel TT a nyelvészethez igazodik, ezért nem tér ki az ellntmondásokra. Ilyen pl. a fizikában nem fordulhatna elő.
TT-től elvárható lett volna, hogy megvizsgálja mennyire köthető a magyar nép esetében a gnaszan összetevőhöz a nyelv. Ezt nem járta körül egyáltalán. Így pedig alapjaiban hibás a kutatás.
Sajnos.
Ám reményteli, hogy egy hibás MKI-s teória lett a finnugristák utolsó mentsvára! :)))))
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti őshazából, amely nyelvileg nem az Altaj Urál vidéke, hanem a Mezhovskaya és ezen kereszül a "szrubna kultúraterülete, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
--
Illetve ezen területek előzményeinek kapcsolatain keresztül jutott fel északra a nosztratikus nyelv ... st. stb...
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti őshazából, amely nyelvileg nem az Altaj Urál vidéke, hanem a Mezhovskaya és ezen kereszül a "szrubna kultúraterülete, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
2. A kereskedelmi útvonalak az Irtis mentén.
3. Az uráli nyelvek őshazáját is ide -- az Altajba -- képzelik a kutatók.
-------
Nekem, végeredményben tetszik ez az összegzés. Ami nem világos az a 6,7 pont.
--
Igen, a menetirány legalább már Észak felé halad. Észak felé jellemző "N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) csoport.
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti altaji uráli őshazából,
(~4000 éves) TAT és M178 (lila), azaz EU13, EU14 markerek csak az uráli nyelveket beszélők körében fordulnak elő.
"Az N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport az eddig vizsgálthonfoglalás kori magyarok között jelentős arányban fordul elő (25%) (Neparáczki et al., 2019; Fóthi et al., 2020), ám a mai magyar népességben mindössze 1–4%-ban van jelen (Post et al., 2019). " (Szécsényi-Nagy Anna, 2021)"
Először is nézzük csak meg, honnan származik ez a marker?
Hol magas ez az érték finnugoroknál? A Yakutoknál, ami egy Bajkál területéről származó török népségtől eredeztetnek és a és a számiknál.
"The haplogroup N-M46 has a low diversity among Yakuts suggestive of a population bottleneck or founder effect.[68] This was confirmed by a study of ancient DNA which traced the origins of the male Yakut lineages to a small group of horse-riders from the Cis-Baikal area.[69]
N-Tat has been observed with greatly varying frequency in samples from Sweden. Karlsson et al. (2006) found N-Tat in 44.7% (17/38) of a sample ofSaami nomads from Jokkmokk, 19.5% (8/41) of a sample from Västerbotten, 14.5% (8/55) of a sample from Uppsala, 10.0% (4/40) of a sample from Gotland, 9.5% (4/42) of a sample from Värmland, 7.3% (3/41) of a sample from Östergötland/Jönköping, 2.4% (1/41) of a sample from Blekinge/Kristianstad, and 2.2% (1/45) of a sample from Skaraborg.[34]"
Fejes cikk:
"Azt már a törökségi nyelvű népek genetikai állományáról szóló fejezetben felvetették, hogy az N-Tat uráli eredetű ezeknél a népeknél. Az azonban nem világos, miként lehetséges, hogy míg az uráliakkal szorosan érintkező népek esetében ez az arány 20% körül van, addig az uráliakkal egyáltalán nem érintkező jakutok esetében a legmagasabb (80% feletti), de az uráliakkal szintén nem érintkező tuvaiaknál is 20% körül van."
Összegzés! Az N-Tat kifejezetten jelemző az Altaj-Szajan és a Bajkálhapl -területéről eredeztethetően eredetileg törökökhöz köthető csoportokkal, úgy mint a yakutok és úgy mint az erősen kevert nyelvű számikhoz, amely utóbbiak, konszenzusos vélemény szerint nyelvcserével juthattak finnugor nyelvükhöz.
Minez és az a tény, hogy az ősmagyarok a vaskorban lecserélnének egy ekkora arányú nganaszan összetevőt (13%), miközben a Mezs marad kb. ugyanannyi a manysiknál is, nem reális! Igazából felszedtek ennyit az ún. protougor keveredés idejében. Ez is csak bizonyítja, hogy a nganaszan összetevő NEM KÖTHETŐ A MAGYAR NYELVHEZ, SEM A MANYSI NYELVHEZ, így a nyelvet hordozó csoport, kizárásos alapon a mezhovskaya kultúra lehet csak!
